STK и Капитан или Почему в жизни всё не так, как на самом деле? :-)
Я уезжал, вернулся, и уезжаю вновь. Но вернусь к началу августа.
"Производная сознания" и то, что может производить сознание - не совпадающие термины для меня, и предлагаю прекратить жевать эту мочалу. Будем-таки продуктивнее. :-)
Я бы поставил вопрос так. Если "я" - это граница, то "я" - это информация, записанная так или иначе. Где?
"Производная сознания" и то, что может производить сознание - не совпадающие термины для меня, и предлагаю прекратить жевать эту мочалу. Будем-таки продуктивнее. :-)
Я бы поставил вопрос так. Если "я" - это граница, то "я" - это информация, записанная так или иначе. Где?
STK,
> Если "я" - это граница, то "я" - это информация, записанная так или иначе. Где?
Вывод для меня неочевидный. "Я" - даже не граница (говоря так, мы придаём ей реальность), а, скорее, её описание, представление о ней.
Эра компьютеров подтолкнула нас к тому, чтобы более детально исследовать сущность информации. Теперь мы уже не отождествляем её с носителем. Кстати, это приводит к любопытным коллизиям в сфере имущественных авторских прав.
Так вот, в свете этого - какая разница, где пишется информация? Что-то я держу на винте, что-то на съёмном диске, что-то на сервере, что-то в Сети. От удобства зависит и от задачи.
Посему я бы переформулировал. "Я" - это вывод из информации, способ её интерпретации. Не более того.
> Если "я" - это граница, то "я" - это информация, записанная так или иначе. Где?
Вывод для меня неочевидный. "Я" - даже не граница (говоря так, мы придаём ей реальность), а, скорее, её описание, представление о ней.
Эра компьютеров подтолкнула нас к тому, чтобы более детально исследовать сущность информации. Теперь мы уже не отождествляем её с носителем. Кстати, это приводит к любопытным коллизиям в сфере имущественных авторских прав.
Так вот, в свете этого - какая разница, где пишется информация? Что-то я держу на винте, что-то на съёмном диске, что-то на сервере, что-то в Сети. От удобства зависит и от задачи.
Посему я бы переформулировал. "Я" - это вывод из информации, способ её интерпретации. Не более того.
Может быть, и способ интерпретации. Я собственно, об этом думал, когда писал "явно или _неявно_ записанная". Но стоит обдумать еще. Плюс, как-то это связано с памятью, о чем вы хотели поговорить?
P.S. Получил, отправил ответ, гляжу вот на окошко локального SMTP, а там опять DNS Timeout, will retry in 10 min. В общем, было бы интересно встретиться, только что завтра я уезжаю, а в городе буду 30-31 числа...
P.S. Получил, отправил ответ, гляжу вот на окошко локального SMTP, а там опять DNS Timeout, will retry in 10 min. В общем, было бы интересно встретиться, только что завтра я уезжаю, а в городе буду 30-31 числа...
Да, собственно, "я" - это и есть память. Я имею в виду не свойство, а содержимое. Четыре человека в одной и той же ситуации (т.е. на один и тот же вызов среды) реагируют по-разному. Почему? Это четыре разных личности, четыре разных "я". А разобраться детальнее - это четыре разных опыта прошлого
обуславливают действие в одинаковом (внешне) настоящем.
И весьма важно, что "я" - это именно содержание памяти, а не свойство, называемое "памятью". Свойством обладает сознание, поскольку оно уловлено базовой иллюзией разделения, оно воспринимает себя индивидуально, пока в ней находится. Здесь и происходит подмена. Это всё равно, как постоянно забивая гвозди и сосредотачиваясь на молотке как на инструменте для этого, придти к выводу, что являешься молотком.
Затем иллюзия разделения формирует некоторые базовые эмоции. На маленьких детях это хорошо видно именно в последовательности. Затем то, что мы решаем в 2-3-4 года, становится для нас определяющим жизнь - до тех пор пока мы вновь не соберёмся взглянуть на это повнимательней - в этот или другой раз.
Вот, вкратце, то, чем я бы мог закончить (прикончить? ) тему "я", прежде чем двинуться дальше, коли у Вас есть на то желание.
P.S. Можно и после возвращения.
И весьма важно, что "я" - это именно содержание памяти, а не свойство, называемое "памятью". Свойством обладает сознание, поскольку оно уловлено базовой иллюзией разделения, оно воспринимает себя индивидуально, пока в ней находится. Здесь и происходит подмена. Это всё равно, как постоянно забивая гвозди и сосредотачиваясь на молотке как на инструменте для этого, придти к выводу, что являешься молотком.
Затем иллюзия разделения формирует некоторые базовые эмоции. На маленьких детях это хорошо видно именно в последовательности. Затем то, что мы решаем в 2-3-4 года, становится для нас определяющим жизнь - до тех пор пока мы вновь не соберёмся взглянуть на это повнимательней - в этот или другой раз.
Вот, вкратце, то, чем я бы мог закончить (прикончить? ) тему "я", прежде чем двинуться дальше, коли у Вас есть на то желание.
P.S. Можно и после возвращения.
Ок. Но в этом посте я ещё хотел бы сказать несколько завершающих слов по поводу "я" - и двинем дальше. Дело в том, что тему читаем не мы одни; проглядев её, я понял, что хотел бы отметить ещё один аспект.
Удивительно то, что "я" - это не только содержание внутри границы; разбираясь внимательно, обнаруживаешь, что "я" - это сама граница. "Я" порождено стремлением сознания создавать границы, отделять одни объекты от других. В теме комментариев Омеллы (т. 1) кто-то (простите, не помню) приводил ссылку на статью про границы "я". Поскольку "я" внутри не существует, как мы выяснили, остаётся обратить внимание на само это разделение, саму эту границу - и видно, что она столь же нереальна, как и её содержимое. Она является таким же продуктом сознания, такой же абстракцией.
Во-первых, она не стабильна. Мы можем двигать (и постоянно делаем это) в зависимости от условий. Когда я говорю как русский, я раздвигаю границы своего "я" до размеров национальности, когда говорю как журналист - до границ профессии, когда как мужчина - до границ пола. В предельном выражении можно раздвинуть границу своего "я" настолько, чтобы включить в неё всё. Это крайняя форма субъективного идеализма, солипсизм. Обратный путь - сжать эту границу настолько, чтобы превратить её в ничто. Мы вольны поступать с ней как угодно, поскольку она не имеет ничего общего с реальностью, но это не отнимает возможности использовать её как прикладной инструмент для решения тех или иных задач. Например, для выполнения функций, описанных Аспидом. Штука лишь в том, чтобы не абсолютизировать её.
Во-вторых, само разделяющее сознание, стремящееся вычленять, отделять одни объекты от других, выстраивать их в некоторые системы и последовательности - есть лишь один из способов познания, не более того. Притом, достаточно ограниченный - именно этой границей. Мы говорим - это дерево. Но дерево - это не только ствол, ветви, листья, корни. Это ещё и фотоны, пролетевшие миллионы километров от Солнца, чтобы попасть в конкретный лист и запустить в клетке микрореакцию фотосинтеза. Это молекулы воды, часть того самого природного круговорода, которые то входят внутрь дерева, то выходят наружу. Это молекулы кислорода и углекислого газа, которые участвуют и в дыхании дерева, и в его обратном процессе производства кислорода.
Словом, разбираясь внимательно, обнаруживаешь, что дерево - тоже не объект, а скорее, процесс, часть всеобщего взаимодействия. Особенно это видно на уровне "кирпичиков" - т.е. на субатомном уровне. Однако, мы строим модель, и вычленяем дерево как объект. Но это лишь модель, достаточно тонкая и достаточно грубая одновременно (зависит от задачи), и от её появления дерево не перестаёт быть тем, что оно есть.
Так и тут.
Ок. С "я" закончили, двигаем дальше.
Удивительно то, что "я" - это не только содержание внутри границы; разбираясь внимательно, обнаруживаешь, что "я" - это сама граница. "Я" порождено стремлением сознания создавать границы, отделять одни объекты от других. В теме комментариев Омеллы (т. 1) кто-то (простите, не помню) приводил ссылку на статью про границы "я". Поскольку "я" внутри не существует, как мы выяснили, остаётся обратить внимание на само это разделение, саму эту границу - и видно, что она столь же нереальна, как и её содержимое. Она является таким же продуктом сознания, такой же абстракцией.
Во-первых, она не стабильна. Мы можем двигать (и постоянно делаем это) в зависимости от условий. Когда я говорю как русский, я раздвигаю границы своего "я" до размеров национальности, когда говорю как журналист - до границ профессии, когда как мужчина - до границ пола. В предельном выражении можно раздвинуть границу своего "я" настолько, чтобы включить в неё всё. Это крайняя форма субъективного идеализма, солипсизм. Обратный путь - сжать эту границу настолько, чтобы превратить её в ничто. Мы вольны поступать с ней как угодно, поскольку она не имеет ничего общего с реальностью, но это не отнимает возможности использовать её как прикладной инструмент для решения тех или иных задач. Например, для выполнения функций, описанных Аспидом. Штука лишь в том, чтобы не абсолютизировать её.
Во-вторых, само разделяющее сознание, стремящееся вычленять, отделять одни объекты от других, выстраивать их в некоторые системы и последовательности - есть лишь один из способов познания, не более того. Притом, достаточно ограниченный - именно этой границей. Мы говорим - это дерево. Но дерево - это не только ствол, ветви, листья, корни. Это ещё и фотоны, пролетевшие миллионы километров от Солнца, чтобы попасть в конкретный лист и запустить в клетке микрореакцию фотосинтеза. Это молекулы воды, часть того самого природного круговорода, которые то входят внутрь дерева, то выходят наружу. Это молекулы кислорода и углекислого газа, которые участвуют и в дыхании дерева, и в его обратном процессе производства кислорода.
Словом, разбираясь внимательно, обнаруживаешь, что дерево - тоже не объект, а скорее, процесс, часть всеобщего взаимодействия. Особенно это видно на уровне "кирпичиков" - т.е. на субатомном уровне. Однако, мы строим модель, и вычленяем дерево как объект. Но это лишь модель, достаточно тонкая и достаточно грубая одновременно (зависит от задачи), и от её появления дерево не перестаёт быть тем, что оно есть.
Так и тут.
Ок. С "я" закончили, двигаем дальше.
Теперь Абсолют, а заодно и (не)реальность наблюдаемого мира. Трудно отделить одно от другого, обсууждать будем вместе. Тема и для меня непростая, во-первых, незаконченная, во-вторых, не могущая быть законченной, в-третьих. Глядя на эту глыбу, не знаю, как и подступиться.
Поэтому попробую пошагово. Для начала вновь процитирую STK в части, касающейся Абсолюта, вставив свои комментарии и критику и показав расхождения. Может быть, комментарии, как-то помогут уточнить мои представления для других читателей. То, что касается в цитате лично Капитана, думаю, совершенно несущественно. Иттак:
> Во-первых и главных, Абсолют. Существует нечто Всевключающее и Единоразумное, если я понял правильно. Проявляется по-разному во всем видимом
Тут всё хорошо, за исключением слова "нечто". Если мы придаём этому смысл, будто существует нечто ОТДЕЛЬНО от наблюдаемого мира и от нас как наблюдателей, с одной стороны, и части этого мира, с другой, - то это не то, о чём я.
> в том числе через озарения, которым невозможно научить - хотя, де-факто, им учат, и Капитан, в том числе (я еще вернусь к этому).
Не думаю, что моя миссия - учить и проповедовать. Это Путь индивидуальный, предельно индивидуальный до тех пор, пока не начнётся размывание границ индивидуальности. Почему оно с неизбежностью начнётся - мы разобрали выше. Изучая мир и себя, приходишь к выводу о несуществовании индивидуальности.
Думаю, мне просто интересно рассказывать свои мысли и выводы и показывать (в т.ч. и себе), всякий раз сталкиваясь с какими-то шаблонами, что - ЕСТЬ другой путь, иной способ, противоположный подход.
Кратко эта эволюция представляется мне такой. Нас долгое время учат, и рано или поздно мы оказываемся в жизни с какой-либо готовой концепцией наперевес - нашим представлением о жизни и о себе. Далее, мы просто проявляем это представление. Конечно, мы ограничены одной концепцией.
Затем, если мы не останавливаем сами себе свой процесс познания и обучения и продолжаем исследовать свою концепцию внимательно, мы обнаруживаем со временем в ней дыры, слабые и тонкие места, противоречия, несовпадения с реальностью и т.д. Это касается как материалистической концепции, так и любой другой. Тут у нас два пути на выбор - либо закрыть глаза на всё это и принести жизнь в жертву концепции ("если факты не согласуются с теорией, тем хуже для фактов" ), либо наоборот - подвергнуть её сомнению, предпочтя реальную жизнь. Когда мы идём дальше по этому пути, у нас появляется следующая, другая концепция, новая система объяснений. Конечно, она может опираться на что-то в старом и отвергать что-то другое из старого, не в этом суть.
Этот процесс повторяется снова и снова. Из моноконцептуального представления о мире мы приходим к биконцептуальному, затем к поликонцептуальному. По мере движения, нарабатывая опыт и мастерство создания таких систем объяснений, мы всё больше начинаем видеть ограниченность ЛЮБЫХ концепций. Это первый шаг и повод к тому, что называется внеконцептуальным мышлением. Отказ от любых концепций - это восприятие мира as is, без всяких фильтров. Как видите, бывают фильтры, не только связанные с "я", с личностью наблюдающего, но и с концепциями, которые он избирает - т.е. с методами наблюдения и объяснения. Так вот, растворение всего этого - это и есть просветление. Частичные, разовые события таких отказов - есть озарения.
Теперь видно, почему этому нельзя научить и в чём заключается вред демонстраций. Можно обрисовывать СВОЁ представление о Пути, но никого невозможно провести по нему за руку.
Кстати, тут забавная параллель с книгой Брюса Ли, где он написал: "Постигнув принцип каждой школы, откажись от принципа вообще".
> Это та вещь, которая делит сторонников поиска истины и сторонников истины как таковой, беговой дорожки и ее финиша, процесса и результата.
Не жалко ли ослика, годами бегущего за морковкой, которая всё время рядом с ним - но на верёвочке?
> Догма - это же и есть истина, если ее принять. Конец пути.
Это верно лишь с точки зрения, исповедующей статичную картину мира.
> Потребность в Абсолюте. Ощущаете ли вы ее? Необходима ли вам в жизни поддержка позитивной абсолютной истины?
Позитивность - лишь оценка.
> Абсолют не обещает тепла и любви - зато его адепты заявляют, что все это у вас уже в наличии.
Да, к чему обещать то, что и так уже есть? Моя дочка на днях сидела в песочнице и рыдала по поводу утраченного совочка, на котором сама же и сидела. Очень похоже.
> Речь идет о людях, о психологии, не о топологии или сопротивлении материалов, а именно о психологии, и только о ней.
Это верно с оговоркой по поводу "я", из-за чего именно с "я" мы и начали дискуссию. Психология не выходит за пределы "я". А это столь же относится к внеличностному описанию мира, например, физике.
> Во-первых, есть такой известнейший критерий истинности - проверка опытом. Здесь суждения Капитана четко делятся на две части. Когда речь идет о физике повседневного (те самые облака кубиками), проверка проваливается.
Для меня это - непонятно на чём основывающийся вывод.
> Когда же речь идет о психологии, проверка весьма часто проходит.
Думаю, это должно быть лишь частью проверки, особенно с учётом оговорки насчёт "я".
> Такое положение дел означает, что теория груба, и дело вкуса, уже другого вкуса (см. ниже), как к этому отнестись.
Вывод строится на выводе.
> Меж тем, раз речь идет о психологии людей, об абстрактных понятиях, таких как иллюзорность, находящихся лишь в нашем сознании, и более нигде, то следует быть в восемь раз осторожнее, потому что об этой области мы вообще знаем очень мало.
Мы? Или я?
> Капитана кажутся вам верными, хотя вы не понимаете, почему - будьте осторожны. Может, он тоже не понимает. Или понимает, но по-другому. Или вы одинаково ошибаетесь. Тоже бывает.
Что является причиной призыва к осторожности? Чего надо опасаться?
> Правдоподобность, знаете, не является ни необходимым, ни достаточным условием истины.
Это заинтересовавшая меня фраза. А что является?
Теперь пара слов для затравки об Абсолюте.
- Абсолют вне концепций. Поэтому необъясним. Любые объяснения - фрагментарны. Это не значит, что плохо, важно лишь, объясняя, помнить об этом.
- Абсолют - это не дедушка на облаке, волюнтаристски установивший правила и следящий за их соблюдением. Это не Высшая Личность в понимании религий веры. К счастью, на данном отрезке дискуссии мы уже понимаем, что развитие личности с неизбежностью приводит к размыванию, растворению её границ.
- само слово Абсолют не очень хорошо, поскольку влечёт за собой целый шлейф оценок, шаблонов восприятия, эмоций и тому подобного. По этой же причине я почти не использую слова Бог, потому что в 99% случаев в наших широтах под ним сразу же понимается именно христианское представление о Боге.
- Абсолют не где-то там, не вне нас, не отдельно от мира. Поэтому это не то, чего следует достигать, поскольку сегодня мы отлучены. Абсолют не знает границ, поэтому ни от чего не отделён.
Пока хватит.
Поэтому попробую пошагово. Для начала вновь процитирую STK в части, касающейся Абсолюта, вставив свои комментарии и критику и показав расхождения. Может быть, комментарии, как-то помогут уточнить мои представления для других читателей. То, что касается в цитате лично Капитана, думаю, совершенно несущественно. Иттак:
> Во-первых и главных, Абсолют. Существует нечто Всевключающее и Единоразумное, если я понял правильно. Проявляется по-разному во всем видимом
Тут всё хорошо, за исключением слова "нечто". Если мы придаём этому смысл, будто существует нечто ОТДЕЛЬНО от наблюдаемого мира и от нас как наблюдателей, с одной стороны, и части этого мира, с другой, - то это не то, о чём я.
> в том числе через озарения, которым невозможно научить - хотя, де-факто, им учат, и Капитан, в том числе (я еще вернусь к этому).
Не думаю, что моя миссия - учить и проповедовать. Это Путь индивидуальный, предельно индивидуальный до тех пор, пока не начнётся размывание границ индивидуальности. Почему оно с неизбежностью начнётся - мы разобрали выше. Изучая мир и себя, приходишь к выводу о несуществовании индивидуальности.
Думаю, мне просто интересно рассказывать свои мысли и выводы и показывать (в т.ч. и себе), всякий раз сталкиваясь с какими-то шаблонами, что - ЕСТЬ другой путь, иной способ, противоположный подход.
Кратко эта эволюция представляется мне такой. Нас долгое время учат, и рано или поздно мы оказываемся в жизни с какой-либо готовой концепцией наперевес - нашим представлением о жизни и о себе. Далее, мы просто проявляем это представление. Конечно, мы ограничены одной концепцией.
Затем, если мы не останавливаем сами себе свой процесс познания и обучения и продолжаем исследовать свою концепцию внимательно, мы обнаруживаем со временем в ней дыры, слабые и тонкие места, противоречия, несовпадения с реальностью и т.д. Это касается как материалистической концепции, так и любой другой. Тут у нас два пути на выбор - либо закрыть глаза на всё это и принести жизнь в жертву концепции ("если факты не согласуются с теорией, тем хуже для фактов" ), либо наоборот - подвергнуть её сомнению, предпочтя реальную жизнь. Когда мы идём дальше по этому пути, у нас появляется следующая, другая концепция, новая система объяснений. Конечно, она может опираться на что-то в старом и отвергать что-то другое из старого, не в этом суть.
Этот процесс повторяется снова и снова. Из моноконцептуального представления о мире мы приходим к биконцептуальному, затем к поликонцептуальному. По мере движения, нарабатывая опыт и мастерство создания таких систем объяснений, мы всё больше начинаем видеть ограниченность ЛЮБЫХ концепций. Это первый шаг и повод к тому, что называется внеконцептуальным мышлением. Отказ от любых концепций - это восприятие мира as is, без всяких фильтров. Как видите, бывают фильтры, не только связанные с "я", с личностью наблюдающего, но и с концепциями, которые он избирает - т.е. с методами наблюдения и объяснения. Так вот, растворение всего этого - это и есть просветление. Частичные, разовые события таких отказов - есть озарения.
Теперь видно, почему этому нельзя научить и в чём заключается вред демонстраций. Можно обрисовывать СВОЁ представление о Пути, но никого невозможно провести по нему за руку.
Кстати, тут забавная параллель с книгой Брюса Ли, где он написал: "Постигнув принцип каждой школы, откажись от принципа вообще".
> Это та вещь, которая делит сторонников поиска истины и сторонников истины как таковой, беговой дорожки и ее финиша, процесса и результата.
Не жалко ли ослика, годами бегущего за морковкой, которая всё время рядом с ним - но на верёвочке?
> Догма - это же и есть истина, если ее принять. Конец пути.
Это верно лишь с точки зрения, исповедующей статичную картину мира.
> Потребность в Абсолюте. Ощущаете ли вы ее? Необходима ли вам в жизни поддержка позитивной абсолютной истины?
Позитивность - лишь оценка.
> Абсолют не обещает тепла и любви - зато его адепты заявляют, что все это у вас уже в наличии.
Да, к чему обещать то, что и так уже есть? Моя дочка на днях сидела в песочнице и рыдала по поводу утраченного совочка, на котором сама же и сидела. Очень похоже.
> Речь идет о людях, о психологии, не о топологии или сопротивлении материалов, а именно о психологии, и только о ней.
Это верно с оговоркой по поводу "я", из-за чего именно с "я" мы и начали дискуссию. Психология не выходит за пределы "я". А это столь же относится к внеличностному описанию мира, например, физике.
> Во-первых, есть такой известнейший критерий истинности - проверка опытом. Здесь суждения Капитана четко делятся на две части. Когда речь идет о физике повседневного (те самые облака кубиками), проверка проваливается.
Для меня это - непонятно на чём основывающийся вывод.
> Когда же речь идет о психологии, проверка весьма часто проходит.
Думаю, это должно быть лишь частью проверки, особенно с учётом оговорки насчёт "я".
> Такое положение дел означает, что теория груба, и дело вкуса, уже другого вкуса (см. ниже), как к этому отнестись.
Вывод строится на выводе.
> Меж тем, раз речь идет о психологии людей, об абстрактных понятиях, таких как иллюзорность, находящихся лишь в нашем сознании, и более нигде, то следует быть в восемь раз осторожнее, потому что об этой области мы вообще знаем очень мало.
Мы? Или я?
> Капитана кажутся вам верными, хотя вы не понимаете, почему - будьте осторожны. Может, он тоже не понимает. Или понимает, но по-другому. Или вы одинаково ошибаетесь. Тоже бывает.
Что является причиной призыва к осторожности? Чего надо опасаться?
> Правдоподобность, знаете, не является ни необходимым, ни достаточным условием истины.
Это заинтересовавшая меня фраза. А что является?
Теперь пара слов для затравки об Абсолюте.
- Абсолют вне концепций. Поэтому необъясним. Любые объяснения - фрагментарны. Это не значит, что плохо, важно лишь, объясняя, помнить об этом.
- Абсолют - это не дедушка на облаке, волюнтаристски установивший правила и следящий за их соблюдением. Это не Высшая Личность в понимании религий веры. К счастью, на данном отрезке дискуссии мы уже понимаем, что развитие личности с неизбежностью приводит к размыванию, растворению её границ.
- само слово Абсолют не очень хорошо, поскольку влечёт за собой целый шлейф оценок, шаблонов восприятия, эмоций и тому подобного. По этой же причине я почти не использую слова Бог, потому что в 99% случаев в наших широтах под ним сразу же понимается именно христианское представление о Боге.
- Абсолют не где-то там, не вне нас, не отдельно от мира. Поэтому это не то, чего следует достигать, поскольку сегодня мы отлучены. Абсолют не знает границ, поэтому ни от чего не отделён.
Пока хватит.
Первый постинг - без возражений.
Второй - что-то уж очень сумбурно и все в кучу. Предвижу массу работы с разгребанием завалов. :-)
Я бы спросил сначала так: почему вы оперируете этим понятием (Абсолют)? Почему оно у вас присутствует в картине мира? Можно ли обойтись без него?
И еще, немножко в сторону, по поводу "вне концепций". По-моему, это ровно то же самое, что и аквинатовское заявление о том, что позитивное богословие невозможно. Ну да ладно. "Позитивное", кстати - не оценка. Это просто значит - что-то сказано о предмете обсуждения. Не ничего совсем, а хоть что-то. Не молчание, а слово. Тем не менее, слово, и не одно, у вас присутствует, и именно о них пойдет речь - нужны ли они вообще?
Второй - что-то уж очень сумбурно и все в кучу. Предвижу массу работы с разгребанием завалов. :-)
Я бы спросил сначала так: почему вы оперируете этим понятием (Абсолют)? Почему оно у вас присутствует в картине мира? Можно ли обойтись без него?
И еще, немножко в сторону, по поводу "вне концепций". По-моему, это ровно то же самое, что и аквинатовское заявление о том, что позитивное богословие невозможно. Ну да ладно. "Позитивное", кстати - не оценка. Это просто значит - что-то сказано о предмете обсуждения. Не ничего совсем, а хоть что-то. Не молчание, а слово. Тем не менее, слово, и не одно, у вас присутствует, и именно о них пойдет речь - нужны ли они вообще?
STK,
> Второй - что-то уж очень сумбурно и все в кучу. Предвижу массу работы с разгребанием завалов.
На то и расчёт.
> Я бы спросил сначала так: почему вы оперируете этим понятием (Абсолют)? Почему оно у вас присутствует в картине мира? Можно ли обойтись без него?
Хороший вопрос. Один из вариантов ответа - руководствуясь пресловутой Бритвой Оккама.
Иначе говоря, достаточно одной причины там, где материалисты вынуждены изобретать тысячи их. То бишь излишних сущностей.
Конечно, чаще всего Бритвою оперируют с прямо противоположными целями, но я думаю, что и первый вариант её использования не менее равноправен. А то и более, особенно учитывая, кем был сам преподобный Уильям Оккам и зачем он это сказал.
> И еще, немножко в сторону, по поводу "вне концепций". По-моему, это ровно то же самое, что и аквинатовское заявление о том, что позитивное богословие невозможно.
Да, это близко.
>Тем не менее, слово, и не одно, у вас присутствует, и именно о них пойдет речь - нужны ли они вообще?
Сложно сказать. Конечно, мысль есть ложь, изречённая - дважды ложь.
С другой стороны, руководствуясь только этим, придётся замолчать. Или показать собеседнику палец, как это делают мастера дзен.
Боюсь, однако, что этот форум такого нам не позволит - он всё же заточен под вербальное общение. Таким образом, мы можем попробовать пользоваться инструментом, помня о его ограниченности и искажениях, связанных с этой ограниченностью.
> Второй - что-то уж очень сумбурно и все в кучу. Предвижу массу работы с разгребанием завалов.
На то и расчёт.
> Я бы спросил сначала так: почему вы оперируете этим понятием (Абсолют)? Почему оно у вас присутствует в картине мира? Можно ли обойтись без него?
Хороший вопрос. Один из вариантов ответа - руководствуясь пресловутой Бритвой Оккама.
Иначе говоря, достаточно одной причины там, где материалисты вынуждены изобретать тысячи их. То бишь излишних сущностей.
Конечно, чаще всего Бритвою оперируют с прямо противоположными целями, но я думаю, что и первый вариант её использования не менее равноправен. А то и более, особенно учитывая, кем был сам преподобный Уильям Оккам и зачем он это сказал.
> И еще, немножко в сторону, по поводу "вне концепций". По-моему, это ровно то же самое, что и аквинатовское заявление о том, что позитивное богословие невозможно.
Да, это близко.
>Тем не менее, слово, и не одно, у вас присутствует, и именно о них пойдет речь - нужны ли они вообще?
Сложно сказать. Конечно, мысль есть ложь, изречённая - дважды ложь.
С другой стороны, руководствуясь только этим, придётся замолчать. Или показать собеседнику палец, как это делают мастера дзен.
Боюсь, однако, что этот форум такого нам не позволит - он всё же заточен под вербальное общение. Таким образом, мы можем попробовать пользоваться инструментом, помня о его ограниченности и искажениях, связанных с этой ограниченностью.
>> Я бы спросил сначала так: почему вы оперируете этим понятием (Абсолют)? Почему оно у вас присутствует в картине мира? Можно ли обойтись без него?
>Хороший вопрос.
Ну таки ответьте уже! :-)
> Боюсь, однако, что этот форум такого нам не позволит - он всё же заточен под вербальное общение. Таким образом, мы можем попробовать пользоваться инструментом, помня о его ограниченности и искажениях, связанных с этой ограниченностью.
Вот именно.
>Хороший вопрос.
Ну таки ответьте уже! :-)
> Боюсь, однако, что этот форум такого нам не позволит - он всё же заточен под вербальное общение. Таким образом, мы можем попробовать пользоваться инструментом, помня о его ограниченности и искажениях, связанных с этой ограниченностью.
Вот именно.
Авторизуйтесь, чтобы принять участие в дискуссии.