Природа творчества

2 a_mur

Я, к сожалению, творческим человеком не являюсь (по крайней мере, на данный момент). Есть несколько причин, по которым был сделан подобный вывод. В том числе и прохождение описанного Вами теста, результатом которого оказался, насколько я помню, некий "кроколет" - мичуринско-лысенковский уродец, получившийся от скрещивания крокодила с вертолетом.

Фокс, новизна состоит в самой идее возможности изменения точки отсчёта, начала координат.

Путота головы, но ведь и крокодил и вертолет - вещи известные. Вы лишь подтвердили мой тезис о том, что новое - это комбинация ранее известныйх вещей. :-) Я же прошу изобрести АБСОЛЮТО новое, т.е. то, что не имело бы в своей основе ничего известного ранее.

ОТО подойдёт? Экспериментальной проверке она дооолго не поддавалась...

2 a_mur

Дык, я привел результат теста как одну из причин, подтолкнувших к выводу, что я творческим человеком НЕ являюсь (см. пред. мсг).

Не подойдет. Потому, как ОТО опирается и опиралась на известный математический аппарат. Если не ошибаюсь, на геометрию Римана.
Если уж искать примеры в науке, то ближе к изобретению чего-то абсолютно нового будет открытие на кончике пера античастиц. :-) Но и тут все не так уж необъяснимо. :-)

[Сообщение изменено пользователем 03.06.2003 18:12]

Пустота головы
Этот тест успешно проходят дети. Требуются устные комментарии канешна, зрителям нужны пояснения....
Чтобы создать новое животное на листе, нужно чтоб его зрители опознали именно как животное, а не как продукт сумасшедшего мебельного дизайнера. Без комбинации известных прототипов - это практически невозможно

Тыкс. Ну, допустим, Римана. Хотя в ОТО речь не СТОлько :-) о геометрии. А Риман её где взял?

Капитан, разумеется не только и не столько о о геометрии. Но он примеил этот аппарат к понятиям физики - пространству и времени. :-) И получил то, что получил. Но в любом случае в этой теории нет НИЧЕГО, что было бы АБСОЛЮТНО новым. Новой была именно комбинация имевшихся ранее знаний.
Что касается Римана, то его геометрия - это обобщение неевклидовых геометрий Лобачевского и Бойяи. Можно, конечно, задаться откуда взялись эти геометрии, но вряд ли и здесь мы найдем возниконевение нового из ничего, из пустоты. :-)

Если у мы начали обсуждать природу творчества в науке, то здесь надо говорить в первую очередь о том, каким образом происходит абстрагирование, обобщение, анализ и синтез имеющейся информации. Процессы, происходящие на уровне нейронов более или менее понятны: возбуждение, торможение и релаксация. А вот каким количество переходит в качество - это вопрос вопросов. Это вопрос из разряда как отличить живое от неживого, который м помнится как-то обсуждали. А здесь все еще запутанее и непонятнее. Но в любом случае вряд ли тут имеет место некая божественная воля.

Как водится, ИМХО. :-)

[Сообщение изменено пользователем 04.06.2003 00:08]

Согласен на 100%.

Амур,

> Что касается Римана, то его геометрия - это обобщение неевклидовых геометрий Лобачевского и Бойяи. Можно, конечно, задаться откуда взялись эти геометрии, но вряд ли и здесь мы найдем возниконевение нового из ничего, из пустоты.

А почему бы и не задаться? И откуда найдём? Кто-то это должен был придумать? :-)

Кстати, я совершенно не говорил ни о какой божественной воле и считаю, что это абстракцию приплетать сюда нам совершенно незачем. Кроме того, озарение - оно ведь всё равно о чём-то, а именно - об окружающем мире. Весь разговор, вся тема (как я её понимаю) - лишь о сравнении двух методов. Творчестве как продукте интеллектуального труда, построенного на прошлом опыте, и творчестве как результате необусловленного озарения, с таким опытом не связанного.

Капитан, ну давайте пойдем дальше. Насколько я помню историю науки, то пятая(?) аксиома Евклидовой геометрии (параллельные прямые не пересекаются) очень напоминала математикам своей формулировкой не аксиому, а теорему и долгое время предпринимались попытки вывести и доказать эту аксиому из других аксиом. В результате этого у Лобачевского, предложившего иную формулировку пятой аксиомы Евклида и получилась его собственная геометрия. Но опять же здесь мы наблюдаем все то же оперирование и комбинирование известными понятиями.
Двинемся по истории дальше? К древним грекам? Их открытия имели в своей основе наблюдения и размышления. :-) Кстати, очень характерный пример, что ни у одного древнегреческого философа нет даже намека на равномерное прямолинейное движение тел, хотя они и выдвигали опередившее свое время гипотезы об атомах и сферической форме Земли. А объяснение тому очень простое: Греция горная срана, а Эгейское море редко бывает спокойным. Так что им просто негде было наблюдать это самое прямолинейное равномерное движение. :-)

Что касается абстракции. На мой взгляд абстрагирование - это одна из неотъемлемых частей любого творчества, когда надо выделить главное в объекте, отбросив несущественные и малозначащие детали. Ведь недаром шаблонный образ философа или ученого - это погруженный в себя, отрешенный от внешнего мира и занятый своми мыслями человек, не приспособленныйк к, казалось бы простейшим бытовым делам. :-)

И последнее. Видимо, наш спор крутится именно вокруг Вашего тезиса о творчестве второго рода (если прибегнуть к принятым в науке формулировкам) :-), как результате необусловленного озарения, не связанного с прошлым опытом. Я убежден, что все озарения имеют в своей основе опыт. Не обязательно личный опыт, как с упоминавшися здесь уже Лермонтовым (общежития и казармы - это великая школа жизни) :-), не обязательно осознаваемый опыт (вы можете сказать как вы научились завязывать шнурки или складывать слова в предложения?), но все-таки новое из пустоты не возникает.
Разумеется, я основываюсь на личном опыте. Возможно, имеется опыт и другого рода и было бы интересно услышать примеры такого творчества.

[Сообщение изменено пользователем 04.06.2003 13:41]

Амур, вероятно, мы споткнёмся по дороге вглубь истории, но в любом случае есть первоисточник, не так ли? Тот, кто это открыл, придумал, увидел первый? С этим Вы согласны?

По поводу абстрагирования. Мне кажется, что это процесс, во-многом обратный творчеству (во всяком случае, основанному на озарении). Поскольку абстрагирование любого рода - это и есть попытка вместить образ внешнего мира (любопытно, но образы не делятся, они всегда цельны) в своё сознание. Разумеется, при этом что-то отпадает и мы, работая интеллектуально, всегда имеем дело с моделями той или иной степени приближения. Озарение - это цельная картинка, это "ага!" без объяснений.

Я тут думал по поводу примеров, потом понял, что далеко ходить не надо. Поэзия. Создание слоганов. Конечно, буквы всего 33, а нот 7, а слов тоже ограниченное количество (десятки тысяч). Но если Вы скажете, что творчество в поэзии - это лишь работа по составлению новых композиций слов, Вас обсмеют даже законченные материалисты. :-)

Слоганы тоже чем хороши - ты понимаешь, ЧТО ты хочешь сказать и КОМУ, мусолишь десятки вариантов, но готовая фраза, если она хороша - почти никогда не бывает сконструирована. Она просто - бац! - и появляется у тебя целиком.

Это не бац и не озарение, а интуитивное понимание "как-надо", творчество не может быть работой или перебором, потому что перебор основан на математической логике, а мозг человека работает по ассоциативному принципу, когда из множества возможных вариантов ты выбираешь лишь один-шедевр.
Интересно, есть ассоциативная математика...допустим, чтобы узнать сколько будет 2*2 нужно знать 2-красная или зеленая, большая или маленькая :-)

Фокс, я о том и говорю. Интуитивное понимание, как надо - и есть озарение. Как надо, как есть, как оно происходит - слов и оттенков много. А звучит как "бац". :-)

Я это и подозревал-говорим одно разными словами :-)

Это радовает. :-) Ну, кажется, тема отработана - все, кто хотел, сказали. Или нет?

Капитан, разумеется, кто-то был первым. Кто-то у кого было время, возможности, средства и способности к такого рода деятельности. Но из "открыл, придумал, увидел" для меня ключевым словом является "увидел". Потому, как именно восприятие внешнего мира лежит в основе любого творчесва.
Здесь, кстати, я задал себе вопрос, а кто и что понимает под словом творчество? Для меня это процесс построения новой модели окружающего мира или скорее какого-то элемента этого мира. Можно ли говорить о творчестве, как о создании новой сущности, не имеющей места в природе? И будет ли такая сущность иметь какую-то ценность?

Об абстрагировании. В моем поинмании процесс творчества состоит из двух ранонаправленный процессов. Это абстрагирование именно в том понимании, как Вы написали "попытка вместить образ внешнего мира ... в своё сознание" или, говоря другими словами, создание "кубиков", и построение из этих кубиков новой модели, установление неизвестных ранее закономерностей и выявление новых связей между явлениями. В таком понимании абстрагирование (кстати. процесс тоже не такой уж простой и достаточно творческий) противоположен творчеству, если под ним понимать именно процесс построения моделей.

Что касается поэзии и создания слоганов - это на мой взгляд именно попытка построитть модель окружающего мира, выразив его словами. Разумеется это не простое механическое действо, не просто перебор слов и составление их бессмысленных комбинаций, а какой-то весьма сложный процесс, суть которого вряд ли мне доступен, но тем не менее результат выражается именно в виде комбинации слов. :-)
Законченные материалисты могут начинать смеяться. :-D Но хотелось бы услышать мотивированный смех. :-)

Амур, увидел, увидел, конечно же, увидел. Собственно, озарение - это и есть увидел as is.

> Можно ли говорить о творчестве, как о создании новой сущности, не имеющей места в природе?

Думаю, нет.

По слоганам - назовите хоть моделированием, хоть как, суть не меняется и речь не об этом. Это пример процесса, который невозможно формализовать, например, на базе имеющегося опыта. Вы ходите, терзаетесь, мусолите, а потом - хоп и есть! И выглядит-то так просто, думаете, ну как этого можно было раньше не придумать, ну вроде всё так просто и слова все известные. В том и штука. Не конструируется, не придумывается. Озарение - и вот есть фраза целиком.

Немотивированный смех следствие низкого уровня интеллекта. :-)

Ну с тем, что процесс творчесва не формлизован и, сугубо ИМХО, в принципе не может быть формализован, я согласен. :-) Видимо, мы действительно говорим об одном и том же, используя лишь разную терминологию. :-)

Творчество-это все-таки моделирование, но особое. Т.е. при обычно мод. мы имеем конечное число обьектов со строгими принципами связей, грубо говоря "конструктор", в котором просто пытаешься соединить кубики по-новому. В творчестве же само количество связей настолько велико, что просмотреть все варианты возможно лишь теоритически, допустим слоган из пяти слов: кол-во слов порядка 10в5 комбинаций, да исчо и в разных падежах и склонениях 10в n,m и еще хрен-знает степени...
А для примера...почему компьютер использующий перебор начал выигрывать у человека в шахматы?

Амур, ну вот, хотя бы ради этого стоило постараться. :-)

Амур, во многом с вами согласен. Новое всегда рождается из старого и детей не в капусте находят от озарения.
Вы затронули сразу несколько интересных тем. Возникновение нового качества - это из области соотношения части и целого. По этим вопросам вели дискуссию еще Нильс Бор с Эйнштейном. Отсюда же, мне кажется, и возникновение так называемого системного подхода в науке в середине прошлого века. Целое состоит из частей, но обладает свойствами, отсутствующими у любой из его части. В этом плане оно НОВОЕ.
Далее, насчет абстрагирования. Человек оперирует только абстрактными понятиями, более того само мышление на этом основано и иначе невозможно. Любое восприятие уже есть процесс абстрагирования, поскольку это естественная "фильтрация". Это можно представить себе как процесс отражения бесконечного даже в малой своей части внешнего мира (материи, нечто) в конечное, абстрактное. Идентификация чего-то возможна только на основе сопоставления с другим (принцип относительности) уже известным.
Относительно озарений. Существует сознание и подсознание, но это составные части одного и "архитектурно" они едины. Сознание можно себе представить, как вершину айсберга над водой. То есть осознаются более сильные нейронные связи. С помощью самоанализа можно научится осознавать и более слабые или вытесненные в подсознание. Мозг и подсознание находится в постоянной работе все 24 часа, даже когда человек спит, меняется только степень активности. И работа эта происходит по тем же логическим и ассоциативным законам под влиянием мотиваций. То есть "озарение" - это осознание результата работы логики подсознания, сопровождающееся эмоциональным возбуждением. В свою очередь эмоциональное возбуждение - это энергия активизирующая работу сознания и подсознания. Часто человек в последствии может проанализировать и восстановить ход своих "неосознанных мыслей", которые привели его к результату, воспринимаемому некоторыми как "озарение".
Еще можно добавить, что есть люди склонные к логическому сознательному мышлению, и есть которые больше полагаются на интуицию и подсознание (подобно как есть люди с предпочтением зрительной памяти и слуховой). Последние часто могут принимать верные и нестандартные решения, хотя не могут объяснить, почему это именно так. Но часто могут и ошибаться, поскольку эмоциональные механизмы подсознания сознанием не контролируются. Интуиция это так же логика подсознания.

Смерч,

> Человек оперирует только абстрактными понятиями, более того само мышление на этом основано и иначе невозможно. Любое восприятие уже есть процесс абстрагирования, поскольку это естественная "фильтрация".

В том-то и дело! Между двумя этими этапами есть промежуток, который Вы упускаете. Его сложно заметить, так же, как сложно поначалу заметить промежуток, пространство между мыслями в медитации. Но он есть - это именно та щель, которая скрывает за собой огромное пространство (подобно щели в стройном здании классической физики к концу 19 в., за которой оказалось огромное пространство физики микро- и макромира, прежде всего, квантовой). Сначала - восприятие, затем осмысление, т.е. абстрагирование. Для нетренированного сознания эти процессы сливаются воедино.

По поводу отсутствия понятия подсознания в психологии, думаю, возможно, ответит Аспид.