Природа творчества

А кстати, как вариант...пока сознание наслаждается муками творчества, в его подвале подсознание простым перебором ищет лучший вариант и затем выбрасывает его наверх...и вот оно озарение! Очень может быть, или кто-то знает принцип работы подсознания?

В тему
нейрон отвечающий за память может находиться в 10 в 64 степени состояний, это же какой должен быть процессор, чтоб такими числами оперировать!? :-)

Фокс, плюс самих нейронов около 20 миллиардов, помнится.
Но сравнивать мозг с компом, все равно, что птицу с самолетом, там другая "архитектура" ;-)

Капитан, не понял вашего сравнения. Можно проследить подробно все этапы восприятия. От первичного раздражения рецепторов до осознания. Но уже на самом первом происходит фильтрация, например есть диапазон частот, которые улавливает ухо, острота зрения, границы тактильных ощущений, из-за которых идет потеря информации. То есть воспринимается только часть.
Кроме того, каждую секунду вы получаете такой огромный поток различных раздражителей, что "сознательно обработать" его просто невозможно. Фильтрация начинается уже на уровне нейронов, расположенных в самих органах чувств на условно значимые и "привычные", так же как и идентификация.
Например, Вы знаете, что ваш глаз ежесекундно совершает множество микро-движений, которые вы не различите в зеркале? А если его строго зафиксировать, то "изображение пропадет", Вы не сможете ничего увидеть с открытыми глазами. Потому как принцип его восприятия все тот же, основан на разнице и сопоставлении световых потоков.
Все относительно. ;-)

По поводу подсознания. Вы отрицаете его существование?
А что управляет и координирует работу всех ваших органов? Вы, к примеру, сознательно заставляете свое сердце "стучать"? ;-)
Впрочем, под этим термином многое что подсовывают.
Поясню на простом примере одного из "механизмов". Вы о чем-то напряженно думаете или мечтаете, но вот почувствовали жажду. Встаете, "на автомате" идете к холодильнику, достаете бутылку пива и пьете. При этом ваше сознание занято "своими мыслями" и Вы этого можете не контролировать, если проделывали неоднократно.
Но вот представьте, дверца холодильника не открывается.
Информация о несоответствии предполагаемого и случившегося вызывает эмоцию, которая прерывает ход ваших мыслей, заставляя мозг переключится на решение возникшей ситуации.

Смерч, безусловно, у любого взаимодействия есть свой диапазон условий, при которых оно возможно. Это касается и воприятия органами чувств. Но вот Вы получили. Поехали осознавать. Обмысливать. Записывать в опыт. Именно тут зазор, между первым и вторым шагом.

Кстати, думаю, и Вам известно немало примеров, когда изменения, совершаемые на втором шаге, приводили к изменениям (т.е. к расширению диапазона) и на первом.

> По поводу подсознания. Вы отрицаете его существование?

Повторюсь - не ко мне, к Аспиду. Он психолог. Он высказался по поводу того, что официальной психологии понятие подсознания неведомо (если я не перевираю), потом (отдельно, в частном разговоре) пояснил мне почему. Меня это удовлетворило. Но профессиональный психолог он, не я. Так что к нему, если захочет.

Что значит "зазор", как Вы себе это представляете? Не понимаю. Это процесс.
"Записывается в опыт" вся воспринятая информация начиная уже с нейронов в самих органах чувств, до "обмысливания". Идентификация так же начинается еще до осознания. Точнее это первый этап осознания. Память человека это не какой-то отдельный блок или микросхема, как у компьютера, она распределенная - информационные следы остаются во множестве нейронов.

Вы имеете ввиду нечто типа обучения? Ткачиха на фабрике может различать сотни оттенков цветов, дегустатор вин - вкусовых. А для кого-то есть только "красненькая" и "беленькая". Это ясно. Но причем здесь зазор?

Аспид что-то молчит. Но Вы, надеюсь, читали дедушку Фрейда? Говорят он тоже кое что понимал в психологии. Далеко не со всем, что он творил соглашусь, но в этой части он был прав.

Смерч, я говорю об искажениях, создаваемых человеческим сознанием. А не рецепторами.

Дедушку читал, но очень мало, если честно. Не близко.

Ок, но что такое эти искажения, и что значит чистое восприятие? Восприятие без участия сознания? Возможно, на уровне подсознания. Например 25-кадр, действие рекламы и пр.
Но оно так же обусловлено содержимым подсознания. Разные люди одно и тоже будут воспринимать по разному.
Новорожденный, "свободный от опыта" просто не понимает что Вы ему показываете скажем цветок. Он может только реагировать эмоционально на определенную цветовую гамму.

> Ок, но что такое эти искажения, и что значит чистое восприятие? Восприятие без участия сознания?

Совершенно верно. Обусловленного сознания, подчеркну.

> Возможно, на уровне подсознания.

Плиз, не вводите новую категорию, не разобравшись с ней, если несложно. Мы уже говорили о подсознании выше.

> Например 25-кадр, действие рекламы и пр.

Плиз, не надо старому рекламщику этих мифов.

> Новорожденный, "свободный от опыта" просто не понимает что Вы ему показываете скажем цветок. Он может только реагировать эмоционально на определенную цветовую гамму.

Совершенно верно. Раз уж Вы привели в качестве примера цветок, позвольте цитату как раз о цветке:

"Осознание - это путь истины. Осознавать что-либо - это изумительное переживание.
Когда вы смотрите на цветок, вы немедленно называете его и говорите: "Какой он красивый, я хотел бы иметь его в своем саду, я хотел бы подарить его своей жене или продеть в петлицу пиджака", и т.д. Другими словами, когда вы смотрите на цветок, ваш ум начинает болтать о нем, поэтому вы никогда не осознаете цветка.
Вы можете осознавать что-либо только когда ваш ум молчит, а не болтает. Если вы можете смотреть на вечернюю зарю над морем, и ум ваш будет неподвижен, тогда вы действительно осознаете ее необыкновенную красоту; а когда вы осознаете красоту, разве вы не испытываете также состояния любви?"

>> Ок, но что такое эти искажения, и что значит чистое восприятие? Восприятие без участия сознания?

>Совершенно верно. Обусловленного сознания, подчеркну.

Как вы себе это подставляете, если нет ни сознания, ни подсознания. Что воспринимает? И что есть сознание не обусловленное? Эмоционально?
Тогда нам нужно разобраться, что такое эмоция. Или как животные, у них только эмоции и рефлексы, которые они "отключить" не могут?

>> Возможно, на уровне подсознания.

>Плиз, не вводите новую категорию, не разобравшись с ней, если несложно. Мы уже говорили о подсознании выше.

Хорошо, но восприятие без идентификации для меня тоже новая категория.

>> Новорожденный, "свободный от опыта" просто не понимает что Вы ему показываете скажем цветок. Он может только реагировать эмоционально на определенную цветовую гамму.

>Совершенно верно. Раз уж Вы привели в качестве примера цветок, позвольте цитату как раз о цветке:

>"Осознание - это путь истины. Осознавать что-либо - это изумительное переживание.

Осознание - это функция интеллекта, а переживание - это эмоции, это разные вещи. Осознание может вызывать эмоции переживания.

>Когда вы смотрите на цветок, вы немедленно называете его и говорите: "Какой он красивый, я хотел бы иметь его в своем саду, я хотел бы подарить его своей жене или продеть в петлицу пиджака", и т.д. Другими словами, когда вы смотрите на цветок, ваш ум начинает болтать о нем, поэтому вы никогда не осознаете цветка.

Не факт. ;-)
Я могу просто испытывать приятные эмоции, хотя параллельно идентифицирую его, например как ромашку, на автомате (подсознательно) сравнивая с имеющимися представлениями о различных цветах. И заметьте, Вы не сможете отвлечься от этой фазы, если вы знаете, что это ромашка, то увидев такой цветок у Вас это произойдет автоматически.

>Вы можете осознавать что-либо только когда ваш ум молчит, а не болтает. Если вы можете смотреть на вечернюю зарю над морем, и ум ваш будет неподвижен, тогда вы действительно осознаете ее необыкновенную красоту; а когда вы осознаете красоту, разве вы не испытываете также состояния любви?"

Чем осознавать, если ум молчит?

Я люблю природу, и зарю и закаты над морем. И просто лежать на траве и смотреть в голубое небо. Но если я буду лежать так целый день, испытывая любовь, то к обеду мой желудок скорей всего отвлечет меня от этого занятия. А то и раньше подойдет какой-нибудь оборванный мальчишка-беспризорник, и попросит: "Дядь, дай корочку хлеба".

> Как вы себе это подставляете, если нет ни сознания, ни подсознания. Что воспринимает? И что есть сознание не обусловленное?

Это хороший вопрос. Серьёзно. Я к тому и веду - что воспринимает? Не хотите попробовать на него ответить сами?

А то я отвечу, и мне опять придётся доказывать. :-)

> Эмоционально?

Нет, эмоции я тут не ввожу.

> Осознание - это функция интеллекта, а переживание - это эмоции, это разные вещи. Осознание может вызывать эмоции переживания.

Ок. Сознание = интеллект = ум = разум? Или всё-таки нет?

> Я могу просто испытывать приятные эмоции, хотя параллельно идентифицирую его, например как ромашку, на автомате (подсознательно) сравнивая с имеющимися представлениями о различных цветах.

Употребляя слово "подсознательно", Вы опять себя запутываете. Повторюсь, попробуйте без неопределённых категорий.

> И заметьте, Вы не сможете отвлечься от этой фазы, если вы знаете, что это ромашка, то увидев такой цветок у Вас это произойдет автоматически.

В том-то и дело! В самую точку! :-)
В том и дело, что для обыденного человеческого сознания это настолько отработанный рефлекс, что оно выполняет его на автомате, не отделяя от всего остального. Но это возможно! Это - ОТДЕЛЬНЫЙ этап, который можно выделить, а выделив - управлять.

В том-то и суть, что для обусловленного сознания воспринять = осознать = назвать. Для необусловленного - это разное. Тем оно и богаче.

>>Вы можете осознавать что-либо только когда ваш ум молчит, а не болтает.
> Чем осознавать, если ум молчит?

Смотрите, Вы меня же подтверждаете. :-) Чем осознавать? Конечно же, умом. Как он может неискажённо осознавать, когда он занят?

> Я люблю природу, и зарю и закаты над морем. И просто лежать на траве и смотреть в голубое небо. Но если я буду лежать так целый день, испытывая любовь, то к обеду мой желудок скорей всего отвлечет меня от этого занятия. А то и раньше подойдет какой-нибудь оборванный мальчишка-беспризорник, и попросит: "Дядь, дай корочку хлеба".

И?

Капитан
Если Вам все еще интересны ответы на вопросы, заданные в начале, то за себя могу ответить, что без озарения у меня не "творится". Хорошо работать могу. Но такое, что мне УЖАСНО нравится, я создала только "под куражом". Может, творчество - это еще что-то, но что бы ответить на этот вопрос, надо хорошенько подумать, а я пока не могу (завод кончился, гы!)

Что такое озарение? Меня интересуют ДРУГИЕ варианты ответа. :-)

>> Как вы себе это подставляете, если нет ни сознания, ни подсознания. Что воспринимает? И что есть сознание не обусловленное?

>Это хороший вопрос. Серьёзно. Я к тому и веду - что воспринимает? Не хотите попробовать на него ответить сами?

Странный поворот. Я по Вашим протестам исключил то, что считаю необходимым для восприятия и задаю Вам вопрос, если не это, то что же? А Вы возвращаете его мне.
Я говорю, что ходят с помощью ног. Вы говорите нет, это обусловленность. Я спрашиваю, а как же тогда? А Вы - попробуйте ответить сами. Я могу нафантазировать, что с помощью ушей, но зачем, когда есть вполне реальное объяснение?
Где же логика?

А то я отвечу, и мне опять придётся доказывать.

Мы вроде договорились, что рассуждаем. Ну хорошо, просто поясните, как Вы это понимаете.

> Эмоционально?

Нет, эмоции я тут не ввожу.

Вы исключили без особых оснований все мыслимые для меня варианты - предложите свой.

> Осознание - это функция интеллекта, а переживание - это эмоции, это разные вещи. Осознание может вызывать эмоции переживания.

Ок. Сознание = интеллект = ум = разум? Или всё-таки нет?

Обычно так понимается. Но я понятие "разум" трактую несколько расширено. Разум = интеллект + чувства и эмоции способствующие его развитию.

>> Я могу просто испытывать приятные эмоции, хотя параллельно идентифицирую его, например как ромашку, на автомате (подсознательно) сравнивая с имеющимися представлениями о различных цветах.

>Употребляя слово "подсознательно", Вы опять себя запутываете. Повторюсь, попробуйте без неопределённых категорий.

Себя я как раз не запутываю, потому как для меня это одно из основных понятий. Если Вам нужно определить эту категорию, пожалуйста. Подсознание - часть деятельности головного мозга не осознаваемая человеком. Существование такой деятельности легко показать. Любой психоаналитик расскажет Вам, что у человека бывают комплексы, фобии, неосознанные им установки. Его работа в основном и заключается в том, чтобы выявить их и помочь человеку осознать причины его проблем. Так же и с механизмом памяти. Попроси Вас вспомнить какие-либо детали, к примеру, Вашего общения с неким человеком, Вы можете измучится, но не вспомнить. Но это не значит, что они напрочь забыты и не существуют. Может появится этот человек, напомнить вам, кое-что и Вы тут же вспомните и все остальное.
Ваши сновидения, интуиция так же непосредственно связаны с деятельностью этой категории. Достаточно?

> И заметьте, Вы не сможете отвлечься от этой фазы, если вы знаете, что это ромашка, то увидев такой цветок у Вас это произойдет автоматически.

В том-то и дело! В самую точку!
В том и дело, что для обыденного человеческого сознания это настолько отработанный рефлекс, что оно выполняет его на автомате, не отделяя от всего остального. Но это возможно! Это - ОТДЕЛЬНЫЙ этап, который можно выделить, а выделив - управлять.

Да кто же спорит? Конечно, можно выделить и управлять при соответствующей тренировке. Я Вам уже говорил про самоанализ. Это и есть осознание неосознанного или вытесненного в свое время из сознания. Можно "выделить и управлять" и собственными эмоциями. Хотя в первый момент обычно все же реакция проходит. То есть Вы все же определите ромашку как ромашку, но можете заставить себя усомниться или не обращать на это внимание. Так же как даже очень смелые люди испытывают страх, но умеют мгновенно взять себя в руки. Просто создается "обусловленность" более высокого порядка, процесс самоосознания. При частом и длительном повторении (тренировке) она может так же стать автоматической.

В том-то и суть, что для обусловленного сознания воспринять = осознать = назвать. Для необусловленного - это разное. Тем оно и богаче.

Воспринимается ( и фиксируется) вся информация из диапазона чувствительности, осознать - значит идентифицировать, то есть установить отношения и связи с имеющейся информацией. Назвать - не всегда обязательно. Человек, глядя на детский рисунок может осознавать, что нарисовано нечто похожее на бегемотовертолет, но не обязательно давать этому название.
Я как будто понимаю, что Вы имеете ввиду, но повторюсь - это лишь обусловленность более высокого порядка. При отсутствии обусловленности, Вы просто ничего про этот объект сказать не сможете. и возможно даже его не заметите. Тот же цветок, если Вы не используете никакой имеющейся информации о нем, то можете предположить, что он Вас может укусить, как же им любоваться? А обусловленности есть и весьма полезные. Например, если на Вас летит автомобиль, Вы, благодаря обусловленности, предполагаете, что произойдет через секунду и отскакиваете в сторону, а без нее, последствия можете представить себе сами.

>>Вы можете осознавать что-либо только когда ваш ум молчит, а не болтает.
> Чем осознавать, если ум молчит?

Смотрите, Вы меня же подтверждаете. Чем осознавать? Конечно же, умом. Как он может неискажённо осознавать, когда он занят?

В чем же я Вас подтверждаю? Он не "болтает" а идентифицирует и определяет возможные последствия, это и есть осознание. Что значит по-вашему осознавать? Поясните. "Молчит" я понял как бездействует.

> Я люблю природу, и зарю и закаты над морем. И просто лежать на траве и смотреть в голубое небо. Но если я буду лежать так целый день, испытывая любовь, то к обеду мой желудок скорей всего отвлечет меня от этого занятия. А то и раньше подойдет какой-нибудь оборванный мальчишка-беспризорник, и попросит: "Дядь, дай корочку хлеба".

И?

Не понятно? Ну смотрю я на зарю, и мне должна от этого открыться некая абсолютная истина? Я тоже могу спросить: и?

У человека есть потребности, и для того чтобы их удовлетворять он должен не избавляться от обусловленностей, а формировать у себя их оптимальную систему. Вы считаете он рожден, чтобы созерцать или творить?

>Ну смотрю я на зарю, и мне должна от этого открыться некая абсолютная истина? Я тоже могу спросить: и?

Абсолютная истина не должна ничего ни Вам, ни любой другой своей части. :-)

Неуспокоенный, ожидающий ум ничего не увидит, кроме себя, своего беспокойства, своих ожиданий. Он занят собой.

> У человека есть потребности, и для того чтобы их удовлетворять он должен не избавляться от обусловленностей, а формировать у себя их оптимальную систему. Вы считаете он рожден, чтобы созерцать или творить?

Вы противопоставляете то, между чем нет противоречия.

Ответы на остальные вопросы даны в теме про доказательства - дабы не повторяться. Вы в двух темах повторяете сходные вещи - пытаюсь сделать процесс более удобным, с Вашего позволения. :-)