Определение свободы

Поспорили как-то Капитан с Омеллой, что такое свобода.
А я подглядел, и решил вопрос в отдельный топик оформить. Пока кто-нибудь из них этого не сделал. :-)

Для затравки, дефинирую я:

Свобода - это возможность легко достигать своих целей по мере их появления.

Свобода - это осознание илюзорности своих границ

2 Akr
РЕСПЕКТ!!!!!!!!!!! Это было просто супер :-D :-D :-D :-D :-D

Андрэ, а что в Вашем понимании "легкость достижения"?
Каковы для Вас критерии легкости?

Свобода - это всякое отсутствие обязательств, имхо, полностью невозможное явление.

Лучше быть кому-то нужным, чем свободным (с)
Свобода каждого человека заканчивается там, где начинается свобода другого человека (с)
Имхо - человек не может быть свободным, живя в обществе. Слишком много норм ему навязывается извне. Например, деньги.
Которые у многих отождествлены с понятием "свобода" :-d

Отсутствие негативного восприятия своих обязательств, т.е. не должен, а хочу.

Cогласен с Chumной формулировкой.
Только с оговоркой - не невозможное явление, а недостижимая мечта...
Из тех мечт, при сбыче которых не знаешь, что и делать... :-(

Akr, я горжусь Вами. Серьёзно. Рад, что то упражнение над шаблонами принесло плоды. :-)

Я не хотел бы добавлять ничего к сказанному Вами от себя, поскольку сказанное — хорошо.

Единственное — в развитие темы — сейчас найду и приведу одну цитату, длинную, простите, но раскрывающую.

"Свобода имеет величайшее значение, но мы ограничиваем ее своей собственной предвзятостью. У нас есть разные умозаключения относительно свободы: что она такое и чем она должна быть. Но свободу нельзя себе представить. Свобода не приходит через деятельность интеллекта, через логическую цепь умозаключений. Она приходит загадочно и неожиданно, она рождается из своего собственного внутреннего состояния. Чтобы достичь свободы, нужен бдительный ум, глубокий и полный энергии, способный к непосредственному осознаванию, без процесса постепенного накопления, без представления о цели, которая должна быть со временем достигнута.

Для большей части из нас ум является рабом традиций, обычаев, привычек, ежедневной работы. И без осознания природы его рабства мы не можем понять, что такое свобода. Сознательный ум делового человека становится рабом той работы, которую он выполняет. Мы принимаем это рабство как неизбежность и вертимся в колесе повседневного существования. Можем ли мы жить в этом мире оставаясь свободными, не будучи рабами, без постоянного бремени страха и разочарования, без горя и страдания? Ограниченность нашего ума, нашего мышления делает нас рабами и зона свободы человека становится все уже. Политика, религия, традиции, стремления, желания сужают зону свободы.

Без свободы нет любви, нет творчества, без свободы невозможно найти истину. Чтобы быть свободным, мы должны понимать самих себя, осознать движение своих мыслей и чувств, пути своего ума. Речь идет о понимании ума, и в этом понимании нет места ни осуждению, не действию по заранее определенному образцу. Вы просто наблюдаете, а не оправдываете неизбежность рабской жизни. Важно именно наблюдать свой ум без осуждения; просто смотреть на него, следить за ним, осознавая тот факт, что ум является рабом и ничем более, потому что это осознавание освобождает энергию, разрушающую рабство ума. Вы не можете осознавать, если не ставите перед собой правильного вопроса, а правильный вопрос не имеет ответа, потому что на него нужен ответ. Неправильные вопросы всегда имеют ответ. Осознающий ум живет, движется, полон энергии; только такой ум может понять, что есть истина. Неправильные вопросы и ответы приводят только к новым страданиям и несчастьям.

Свобода рождается из сознания того, что свобода абсолютно необходима. В тот момент, когда вы осознаете это, вы находитесь в состоянии восстания, вы восстаете против безобразного мира, против традиций, против руководства политического и религиозного. Восстание в рамках ума вскоре сходит на нет, но есть непрекращающееся восстание, которое начинается, когда вы осознаете, что свобода абсолютно необходима.

Мы никогда не путешествуем вглубь самих себя без всякой цели, без преднамеренного расчета извлечь что-то из этих глубин. А как только у вас появляется какая-то цель, вы становитесь рабом этой цели. Вы мысленно стремитесь к изменению, к самоусовершенствованию, которые представляют собой лишь проекцию внешнего узкого ума. Но если ваш ум начнет осознавать необходимость свободы, он развивает энергию, которая будет затем действовать без каких-либо заранее рассчитанных усилий с вашей стороны, направленных на освобождение от рабства.

Открыть индивидуальную свободу очень нелегко, потому что в настоящее время мы не имеем индивидуальности. Мы продукт нашего окружения, нашей культуры; мы продукт пищи, которую потребляем, нашего климата, наших обычаев, наших традиций. И даже когда вы боретесь против этого окружения, ваша борьба не выходит за пределы этой обусловленности. Об индивидуальности можно говорить лишь тогда, когда ум осознает, как узка зона его свободы, когда ум неустанно борется с влиянием политики, с влиянием знаний и практических навыков, с влиянием вашего накапливающегося опыта, который является результатом вашей обусловленности, вашего окружения."

Джидду Кришнамурти, "Бомбейские беседы".

P.S. Если кому будет интересно, могу выложить архив со всей книгой на своём сайте.

Капитан:

Вынужден попенять тебе. :-) Сам же обычно просишь, чтобы высказывались от своего лица, а не чужими словами...

Тем более, что приведенный текст содержит в себе массу противоречивостей. "Чтобы быть свободными мы должны..." - если должны, то уже не свободны. Если свобода - твой долг, ты оказываешься рабом своей свободы. Ну, и далее по тексту много подобных ляпов...

Акр:

Хорошо, но как практически использовать это осознание?

Звездочка:

"Легкость" - это мой внутренний критерий. У меня есть опыт дел, которые давались мне легко, и есть те, которые давались мне трудно.
Смысл вопроса ясен, но я не могу оперировать жестко определенными терминами в своем определении. Таких терминов просто нет. Все слова - неопределенные.

Чума, Зося:

Не бывает такой вещи, как отсутствие чего-то. Что-то отсутствует, но вместо этого присутствует - что?

Андрэ, а можете ли Вы чувствовать себя свободным при отсутствии цели и, как следствие, - отсутствии ее достижения?

Мне подумалось, что свобода это состояние такое же как Любовь в интерпретации кАша и Капитана... она есть, она есть внутри...

Андрэ, когда ты ощущаешь себя свободным не возникает вопросов как это использовать... это такое естественное состояние... его просто не замечаешь... ты же не используешь осознание прстранства? ты в нем просто живешь)))

Акр, вот тока хотел сказать, что в принципе не имею понятия, что такое свобода, потому что все слова получаются, "коптящие небо"...

Спасибо, я, наверное дал бы примерно такое "определение";-) :-)

Андрэ, пеняние учту, сорри. Просто я не думаю, что смог бы тут сказать точнее и лаконичнее Akrа или полнее Кришнамурти.

А приведённое противоречие ("должен" противоречит "свободен") существует где? Правильно. :-)

Я стараюсь видеть суть, а не букву.

Кроме того, представьте следующую ситуацию. Вы просветлены. Вы видите вещи такими, каковы они есть на самом деле. Вы осознаете себя тем, кем вы в действительности являетесь. Это с неизбежностью порождает в вас любовь ко всему существующему и сострадание к людям, находящимся в плену своих иллюзорных страданий. Вы видите, чтобы быть счастливыми, им не нужно совершать никаких подвигов, всё, что надо — это только выйти из клеток, в которых они сами себя и держат. И вы решаете помочь им.

И вот перед вами я. Я обусловлен, я зациклен на себе, я не могу ничего воспринимать в мире, поскольку единственное, что я воспринимаю — это только себя, свои иллюзии, свои желания, свои страдания, свои обиды, надежды, страхи, и всё остальное я воспринимаю через фильтр этого. Вы видите это очень ясно. Вы обладаете огромной свободой и порождённой ею энергией, вы можете говорить со мной на любом языке, но единственный язык, который я хоть плохо, но слышу — это мой язык. Мой понятийный и категорийный аппарат, который выражает всё, чем я живу — надежды, страхи, иллюзии, цели, принципы, желания. Как вы скажете мне то, что вы хотите мне сказать? Как вы сделаете, чтобы я услышал вас, понял вас — без принуждения?

Вы будете использовать мой язык. Но вы будете, работая им, показывать мне его ограниченность — по мере того, как я буду способен это понимать.

Верно?

Свобода - это такое слово, порождающее массу споров, имеющее массу определений.
И это шорошо :-)

Андрэ!
Что значит - не бывает такой вещи, как отсутствие чего-то?
Если чего-то нет, значит есть что-то другое. Но того, чего нет так и не появилось.

"Повесть о гусаре-схимнике" в "Двенадцати стульях" на мой взгляд очень хорошо показывает, какое отношение имеет просветленность к свободе :-)

На мой взгляд, этого она не показывает — ни хорошо, ни плохо. :-)

Капитан, не станете же Вы отрицать, что даже самый просветленный человек тем не менее зависим от элементарных физических необходимостей - есть, пить, справлять нужду, размножаться и т.п. Зависимость есть всегда, о какой абсолютной свободе может идти речь?

Можно сказать так - абсолютная свобода существует при определенных оговорках. Например, она несовместима с психической нормальеостью или с более или менее долгой жизнью :-)

Что такое, по Вашему, абсолютная свобода? Начнём с этого.

Моя Прекрасная Дама:

:-)

Акр:

Если свобода - это только состояние, переживание, то верно. Но, ИМХО, состояние - результат предшествующей деятельности. Наша жизнь проходит в действии (или не-действии, что само по себе тоже какой-то процесс).
Как определить свободу с точки зрения деятельности?

Капитан:

Насчет неизбежной любви, необходимости вылезать из клеток... ну, в-общем, мы друг друга поняли. :-) Очень трудно быть свободным от рамок, которые подсовывает форма изложения. Свобода быть свободным или несвободным - по своему выбору...

Да - способ обучения. Я бы не стал говорить ни на каком языке. Я бы устроил дело так, чтобы он не смог не обучиться. :-) :-) :-)

Смиренные желания в клетке возможностей – абсолютно свободны.

Свобода есть понимание закономерностей природы, причинно-следсвенных связей между явлениями и использование всего этого в своих целях.
То же самое, но более коротко - "свобода - есть осознанная необходимость" (С) :-)