Как спасти любовь?

Это еще ничем не наполненное желание(стремление, тяга, тоска, томление...), а не любовь.


На то они и отношения. А любовь - это намерение безусловной отдачи.


Остроумно, хлестко и главное в тему. :-D


А вы не задумывались, почему соседского ребенка вы так бескорыстно не любите? Не только вы, конечно, все. Он не ваш, и соседка пожилая - не ваша мама. Заложена природой забота о потомстве. И ни одно животное не просит ничего взамен у своих детенышей.

А разве ваша кривая формула (намерение трам-пам..) не включает в себя мою версию? Я намерен безусловно отдаться Лайме Вайкуле. Но ей до меня нет дела. Я испытываю к ней чувство любви, а она об этом даже не знает. И тд и тп...
2ПМ: "Отношения" имеют много общего с понятием "любовь". Но не любовь. Сожительство.
Сугубо мое мнение, не претендующее на истину в последней инстанции.

Понравилось? :-)
Разница между
намерен безусловно отдаться Лайме или
намерен безусловно отдать кому угодно :-D
в первом случае вы намерены получить и очень четко знаете от кого...
P.S. Лайма и мне нравится.

Я немного не вкурила- а сожительсвовать в любви- возможно? Брак- гражданский или "законный"- это сожительство парочки, тут как с любовью- полностью исключается? :-)

"Любовь - это искусство и ею нужно уметь овладеть так же, как любым другим видом искусства.
Любовь - это всегда действие, проявление силы человеческой натуры, которое возможно только при условии полной свободы и никогда - вследствие принуждения. Любовь не может быть пассивным проявлением чувства, она всегда активна, в состояние любви нельзя "впасть", в нем можно "пребывать".
Активный характер любви проявляется в нескольких качествах. Остановимся подробно на каждом из них.
1. Любовь прежде всего проявляется в желании давать, а не получать. Что значит "давать"? При всей своей простоте, вопрос этот таит в себе множество неясностей и сложностей. Большинство людей понимает слово "давать" в совершенно ложном смысле. "Давать" для них означает "отдавать" что-то безвозвратно, лишаться чего-то, чем-то жертвовать. Человек с "рыночной" психологией может охотно отдавать, но в обмен он непременно хочет что-то получить; отдать, ничего не получив, - значит быть обманутым. Люди с такой установкой в любви обычно отказываются давать, давая, они чувствуют себя обедневшими. Но есть и такие, для кого "давать" означает "жертвовать", возводя это качество в добродетель. Им кажется, что давать нужно именно потому, что это причиняет страдание; добродетельность этого акта для них в том и состоит, что они идут на какие-то жертвы. Моральную норму "лучше давать, чем получать" они понимают как "лучше терпеть лишения, чем испытывать радость".
Для людей, любящих активно и плодотворно, "давать" означает совершенно иное. Давать - это наивысшее проявление могущества. Когда я отдаю, я ощущаю свою силу, свою власть, свое богатство. И это осознание моей жизненной силы, моего могущества наполняет меня радостью. Отдавать намного радостнее, чем получать, - не потому, что это жертва, а потому, что, отдавая, я чувствую, что живу." (Фромм)
ПыСы... И зачем я это написал?.. Те, кто это знают, и так знают. А те, кто не знают, не поверят. :-)

Можно поинтересоваться о какой любви речь ?

О материнской или сыновьей, или мужчины к женщине, или........?

Если любовь - это искусство то, значит проявляется в желании искусстно давать ?
Или в чём это ещё искусство ?

Люди ж материальны в основной своей массе, им непременно надо потрогать или попробовать, или понюхать- а любовь- чувство, с материей мало общего имеющее, поэтому те, кто способны "отдать" любовь- живут по принципу "что отдал- то твоё, а что поджал- потерял" :-)

1 Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я — медь звенящая или кимвал звучащий.
2 Если имею дар пророчества, и знаю все тайны, и имею всякое познание и всю веру, так что могу и горы переставлять, а не имею любви, — то я ничто.
3 И если я раздам все имение мое и отдам тело мое на сожжение, а любви не имею, нет мне в том никакой пользы.
4 Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится,
5 не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла,
6 не радуется неправде, а сорадуется истине;
7 все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит.
8 Любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится.
9 Ибо мы отчасти знаем, и отчасти пророчествуем;
10 когда же настанет совершенное, тогда то, что отчасти, прекратится.
11 Когда я был младенцем, то по-младенчески говорил, по— младенчески мыслил, по-младенчески рассуждал; а как стал мужем, то оставил младенческое.
12 Теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно, тогда же лицем к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда познаю, подобно как я познан.
13 А теперь пребывают сии три: вера, надежда, любовь; но любовь из них больше.
Простите.

Фромм пишет о любой. Той, которая и есть настоящая.
Я же считаю вслед за Франклом, что любовь только взаимна, поэтому речь только об отношениях взролых людей.
В умении заботиться, уважать, быть ответственным и понимать. Всему этому надо учиться. Иначе, как Ahdut'у, будет даже непонятно, в чём разница между эгоизмом и любовью к себе.
Не-е, в этом тоже видна та самая "рыночная" психология; сравнение "отданного" и "полученного", "подведение баланса" и т.п., пусть и по уровню уже на шажочек впереди большинства.

Ок.

Полагаете безответной любви быть не может ?

Ааа...Так Вы про уважение, заботу, ответственность и понимание.
Этому можно поучиться.

А вот любви.......Вопрос.

Это ж чувство. Оно либо есть, либо нет.

Так ?

Дык- это Ваша вольная трактовка, каждый же по-своему любые тексты воспринимает, и свой смысл вкладывает..

Если вы всерьез рассуждаете о заботе и любви, ответствнности и эгоизме, считая, что сами все понимаете, я задам вам вопрос...
Считаете ли вы, что хорошее(в общем понимании) действие с плохим намерением является хорошим?
Объясню. Некто заботится о бабушке, владелице квартиры, а некто за хлебом через день ходит, потому как некогда...
Или так. Общественное мнение (стыд,испуг, презрение...) является сдерживающим фактором в решении о разводе и семья сохранена по причине настоящей любви, поддержки и уважения...

Вы рассматриваете чувство в отрыве от намерения человека(причины его побуждающей), - это поэтично, но не реально!
Любовь зовется любовью только тогда, когда у вас нет личной заинтересованности в ней, а иначе - вы даете для себя.
Эгоизмом же я зову не только открытую его форму, но и завуалированую, ту, о которой вслух не принято говорить, что и является побуждением к выражению любви в большинстве случаев.
Любовь же к себе - такого понятия нет в природе. Или вы любите кого то или всех, или вы заботитесь о себе.
В этом и есть разница в намерениях - ради себя или ради других.

Повторю: да. То, что понимают под этим - не любовь.
Вот и попробуйте на него ответить. ;-)
Вы это сами так считаете, или просто повторяете за большинством?
Ещё раз. Это не чувство. Это - система отношений.
А зачем мне рассматривать какое-то "общее понимание"? Я не знаю, что понимают все шесть с чем-то там миллиардов людей. Поэтому не берусь судить об "общем понимании". :-)
Кем "зовётся"? Вами? Ну, уж извините, вы для меня точно не авторитет.
Если вы не в курсе, то в природе вообще нет ни одного понятия. Понятие - следствие понимания; продукт абстрактного мышления. То есть появилось вместе с человеком, выделившимя из природы именно наличием этого мышления. Именно поэтому человек - не чисто природное, биологическое существо, а биосоциальное, способное самостоятельно устанавливать самые различные социальные нормы, даже изобретать их. Вот таким "изобретением" и явилась любовь, которой, соответственно, в природе до человека не было.
Учитесь не впадать в крайности. "Извините" (с) ;-)

А что это ?

Мне приемлема эта точка зрения.

Её можно рассматривать и, как систему отношений однако это не ислючает чувство.

Так же, как (например) не исключает желание межличностного слияния.

Ваше сердце бешено бьется, а дыхание захватывает?
- Это не Любовь, это Симпатия.

Вам трудно даже физически оторваться друг от друга?
- Это не Любовь, это Вожделение.

Вы гордитесь своим партнером?
- Это не Любовь, это Удача.

Вы хотите всегда быть с партнером?
- Это не Любовь, это Одиночество.

Вы с ним/ней, потому что так надо?
- Это не Любовь, это Преданность.

Вы поддерживаете партнера, только чтобы не обидеть?
- Это не Любовь, это Жалость.

Вы с партнером ради единственного поцелуя?
- Это не Любовь, это Неуверенность.

Вы принадлежите партнеру, потому что не можете ничего с этим поделать?
- Это не Любовь, это Сильное Увлечение.

Вы прощаете партнеру все ошибки?
- Это не Любовь, это Дружба.

Вы каждый день твердите, что он/она единственный/ая, о ком Вы думаете всегда?
- Это не Любовь, это Ложь.

Вы готовы отдать все ради партнера?
- Это не Любовь, это Милосердие

В Библии сказано: «Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, не превозносит себя, любовь не гордится, не бесчинствует, не ищет своего, не раздражает, не мыслит зла, не радуется неправде, а сорадуется истине; все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит. Любовь никогда не перестает...».

А Виктор Франкл сказал: «Любовь – это принятие».

Любовь – вне логики. Когда ты любишь, ты принимаешь человека таким, какой он есть, со всеми его достоинствами и со всеми недостатками. Ты его просто любишь.

Варианты могут быть разные (и переплетаться между собой, естественно): увлечение, обожание, влюблённость, жертвенность, если есть желание, можно ещё накидать, наверное.
Разумеется. Но определять любовь через чувство будет ошибкой. Как, например, определять семью через поддержку. Да, в семье есть поддержка, но не это является её сутью, и даже ею не исчерпывается семья, и не этим отличается от других форм человеческого сосуществования.
Первая фраза ошибочна. Вторая верна. Для того, чтобы принимать, необходимо понимать. Иначе это будет не принятием, а иллюзией принятия, которая неизбежно разрушится из-за столкновения с реальностью. Ну, а понимать без логики - просто абсурд, точнее, ещё одна иллюзия.

ну да я согласен :hi:

А почему Вы исключили любовь ?

А с моей точк зрения является ошибкой Ваше цтверждение, что любовь - это не чувство.

Некорректный (неправильный) пример.

Семейные отношения проявляются и через поддержку.

Разумеется.

Может отличаться и этим.

Хм.....Спорное утверждение.

Понимание от осмысления.
А чувство (может быть) сильнее. (может быть неподконтрольно разуму)

"Любовь зла................."(с)

Если не рассматривать определения в общем понимании, необходимо дать свое определение хорошему, и от него отталкиваться в рассуждениях. Рассмотрите собственное хорошее действие с собственным плохим намерением...


А здесь вообще авторитетного мнения нет. В своих постах каждый называет вещи так, как их видит. Для меня любовь существует без личной заинтересованности. У вас с личной. И это всего лишь два мнения, а не одно авторитетно, а другое нет.


Согласен. Скажу иначе. Любовь к себе не относится к проявлению любви. Иногда так определяется самовлюбленность, эгоизм, откорректированная ранее заниженная самооценка, самоуважение и т.д.


Любить всех или любить кого-то, или любить трех человек - это следует из личного определения любви. Где та крайность, в которую вы не впадаете? :-)

Не люблю много раз часто и подряд повторять одно и то же. Кратко - именно для различения любви и прочих "любвиподобных" явлений. Любовь - только взаимна. Исходя из этого очень многое "становится на место", исчезают т.н. "противоречия", которых в любви нет, в отличие от вышперечисленного.
Вы вправе верить в то, что любовь - чувство. :-)
Разумеется. Именно поэтому в том числе любовь и не чувство. :-) Понимаете теперь, как этим положением легко снимаются всяческие неувязки, которыми грешат многие, пытаясь рассуждать о любви, как о чувстве? Они говорят себе "Да как можно анализировать чувство? Это бесполезно! Поэтому я не собираюсь размышлять о любви? Она не поддаётся разумному объяснению!". А всё только потому, что изначально поверили в то, что суждение "любовь - это чувство" является истинным. На фундаменте ложной посылки не выстроить крепкое мировоззрение; то и дело реальность будет пробивать в нём трещины...
Ещё одно массовое заблуждение. Не любовь зла, а "любвиподобные" явления. Любовь же - исключительно благо. Любящий (в отличие от влюблённого) не бывает несчастен. Вообще "любовь" и "счастье" на самом деле, похоже, синонимы... :-) И разделились только тогда, когда любовь стали ошибочно смешивать с влюблённостью и тому подобным.
Отсюда и у многих "непонятки": как так - я же, вроде, люблю, но почему же тогда я несчастен? А именно поэтому, что испытываемое этим человеком - отнюдь не любовь, хотя он за неё и искренне принимает своё состояние.
Ну что поделать - многие продукты культуры, созданные талантливыми людьми, грешившими теми же самыми заблуждениями, распиарили ложное понятие о любви, которое вместо того, чтобы учить человека тому, как достичь счастья, заводят его всё глубже в трясину обывательских представлений.
Где-то здесь, не помню точно, на СО или в КЛиО, я уже писал о самом ярком примере такого применения таланта - "светоч нашей поэзии" Пушкин, искренне писавший о себе (и явно выражавший настроения большинства) - "Ах, обмануть меня несложно; я сам обманываться рад"...

В теме о любви? Не вижу необходимости. Это заведёт в такие дебри... Нет уж, писать посты десятками страниц - не для меня. Я вам показал ещё один вариант рассмотрения ("взгляда на") существенной жизненной ценнности. А дальше работайте сами; захотите - разжуёте, не захотите - ваша воля. ;-)
В таком случае она получается абстрактной, ни к кому конкретному не относящейся. Тот самый "сферический конь в вакууме". Спасибо, нет; бесперспективно, реальный тупик. "Плавали - знаем".
Я понимаю, что вам, как каббалисту, христианские суждения - ни о чём. Но хотя бы попробуйте задуматься над фразой "полюбить ближнего, как самого себя".
Ага, в обыденном, ложном из-за чрезмерного упрощения понимании.
Какого именно определения? Чтобы проверить логику выведения суждения, необходимо привести сами посылки.
Я как раз ни в коем случае не утверждаю реальность состояния "любить всех". Для того, чтобы полюбить другого, необходимо начать с себя, иначе это будет сизифов труд.

Так и не надо одно и то же.

Типа "даш на даш", "ты- мне, а я - тебе" ?

С чего этл вдруг у Вас такое убеждение ?

Причём тут "верить" ? Это очевидно.

А Вы полагаете её бесчувственной что ли ?

Пока не очень понимаю о чём Вы.

На мой взгляд, тут Вы всё свалили в кучу.

Кому бесполезно анализировать чувство любви ? Влюблённому, который страстно влюблён или некоему наблюдателю (психоналитику или ещё кому то....) ??


Влюблённому да, порой трудно анализировать своё состояние. ситуацию и т.д. ибо его разум захлёстывает чувство.

(повторюсь) Вы полагаете любовь бесчувственной ?

На мой взгляд в поговорке "Любовь зла......." суть не в том, что любовь не благо или, что влюблённый несчастен, а в том, что он порой, захваченный страстным чувством, идеализирует вторую половину.

О чём это Вы ? :-)

[Сообщение изменено пользователем 05.10.2010 11:57]

Любовь - не тема для дискуссий. Любовь -...это любовь! Любовью надо заниматься! :flowers:

Ну не видите смысла, и Бог с ним.


А спасибо то за что? Это же мое определение:-)
Она не имеет конкретного объекта, но в этой связи совершенно не абстрактна. А только лишена источника собственных наслаждений.
Т.е. отсутствует модель "ты мне - я тебе".



Ну, во-первых, я христианин, и фраза эта мне знакома.
А во-вторых, как человеку, занимающемуся каббалой, она знакома вдвойне, так как с точки зрения каббалы, на этом принципе и строится правильное отношение к миру.
И в тот момент, когда человек оказывается способным любить кого-то, как себя, - это я и называю любовью.


Личного определения сути любви.


Вы имеете ввиду, что без осознания себялюбия мы себя не любим? Мне кажется, что только себя мы как раз и любим.

Нет. Точнее, разве что только в качестве грубой, начальной аналогии - чтобы для людей, пока иначе не научившихся смотреть, хотя бы появилось направление, куда смотреть, и не обращать внимание на уводящие вообще в сторону.
Советую не поддаваться добровольно харизме Капитана Очевилдность. :-) А, если серьёзно, то некогда для людей было очевидно, что земля плоская.
Ещё раз.
Для определения нужны признаки ("пределы", критерии), выделяющие понятие из ряда подобных ему. Чувство не является таким признаком. Это - всего лишь попутное, общее как для обсуждаемых явлений, так и для многих других. Чувств много. В любви они тоже есть, разумеется. Но их наличие не является определяющим для любви.
Ладно, попробую упростить. Пример. Есть цветок. Он обладает определёнными свойствами, которые выделяют его из прочего ряда объектов живой природы (ой, блин, опять наукообразно получается...). Но, кроме этих выделяющих его свойств он обладает и таким свойством, как запах.
Не стоит вдаваться глубоко в философские рассуждения по поводу соотношения "изначальной присущести" и "возникновения свойства лишь при восприятии" и т.п. Здесь это излишне, т.к. этот пример - лишь для того, чтобы увидеть аналогию. В чём она?
Цветок не является запахом. Хотя цветок совсем без запаха - редкость (скорее, просто человеческое обоняние не настолько тонкое, чтобы его уловить в любом случае, но какой-нибудь бабочке это не составляет никакого труда :-) ).
Подобным образом (лишь аналогия!) любовь не является чувством. Хотя любовь без чувства, скорее всего, вообще не встречается. Но теоретически такое возможно. Разумеется, рассматривать этого "сферического коня в вакууме" здесь нет смысла. :-)
Запах бывает и не только у цветов, но вообще практически у всего в воздухе (или каков там механизм запаха? - здесь не суть важно).
Так же и чувства бывают далеко не только в любви, но и практически в любой человеческой деятельности.
Если и теперь не очень понятно, в чём смысл суждения "любовь - не чувство", то объяснять, по-видимому, дальше - уже не мне. Хотя я бы на месте непонимающего постарался разобраться сам, о чём речь. :-)
Совершенно верно. Но, человек, испытавший влюблённость, становится склонен к тому, чтобы считать любовь вообще не совместимой с разумом (появилось даже абсурдное на мой нынешний взгляд выражение "любовное безумие" и подобные ему сочетания), т.к. ошибочно принимает за любовь испытанную им влюблённость (или подобные состояния).
А задумайтесь; ведь если влюблённость не развивается в любовь (а это бывает весьма редко), то она, как и прочие вещи, будучи подвержена энтропии, неизбежно умирает. И что, как не ощущение несчастья сопровождает при этом человека? В итоге люди понапрасну "возводят хулу" на любовь. Тогда как любовь здесь ни при чём; то, что они испытывали, и то, что их привело к несчастью, - вовсе даже не любовь, как они ошибочно думали.
А вот это, кстати, тоже важная вещь. Все "любвиподобные" состояния имеют в совей основе те или иные идеализации, сооответственно, неизбежно приводяющие к разочарованиям. Любовь же как раз отличается отсутствием разочарований, т.к. любящие (в отличие от влюблённых) не принимают иллюзии за реальность, а просто видят реальность. Разумеется при всех общефилософских и индивидуально-психологических ограничениях, присущих как человечеству в целом, так и конкретным личностям в частности. :-)
Любящие общаются именно друг с другом, а не со своими представлениями о другом. Они видят в себе и другом именно человека "таким, каков он есть", а не просто желаемые качества, стороны личности и поступки, какие представляются в фантазиях (как это происходит в прочих "любвиподобных" состояниях).
Осознание изначального, детского себялюбия - лишь первый этап на пути к любви. Но далеко не последний. Себялюбие может находиться в самых разных, в том числе весьма извращённых формах вплоть до мазохизма.
Но себялюбие, эгоизм - лишь этап, который стоит пройти, но на котором не стоит особо задерживаться. Лучше шагать дальше - к любви к себе. А уже на третьем этапе - к любви к другому. Ну, и, если и третий этап будет успешен, то возможен выход на 4-й этап... Но здесь об этом просто рано говорить; многие даже не понимают, как попасть на второй. В частности, вы никак не усвоите разницу между себялюбием и любовью к себе. Слова-то похожи, а смысл - разный.
Если, разве что опять же попробовать применить аналогию... Себялюбец (эгоист) ищет выгоды "в конечном счёте" только для себя. По большому счёт ему плевать на всех. И даже на себя, как ни покажется это странным на первый взгляд. "После нас хоть потоп". Перефразируя; "главное, чтобы мне было хорошо сейчас". Подразумевается; а что будет потом - дело десятое; пусть "хоть трава не расти". Именно поэтому эгоисты даже себе в конечном счёте делают хуже, так как не заботятся в полной мере о всей своей личности в целом как системе (тело+душа+разум+дух), ограничиваясь весьма куцыми желаниями. Не по величине, конечно, а по дифференциации; побольше "таблеток от жадности" нужно именно эгоистам, причём без всякого предела.
Научившийся же любить себя перестаёт идти на поводу своих обычных желаний (со стороны физиологии и удовольствий для прочих чувств - зрения, слуха и так далее). Переходит, так сказать, к их управлению. Но ни в коем случае не отказывается совсем от их удовлетворения, так как иначе это ведёт к ускорению разрушения "храма души". Самоограничения, как и всё, хороши лишь в меру. Но здесь это опять же - несколько постороннее, офф...
Учащемуся любить себя начинает гораздо больше нравиться помогать удовлетворению желаний других людей, чем своих. Разумеется, опять же не за счёт, не вместо своих, а вполне комфортно сочетаемо. То есть жертвенность на этом этапе - очередная крайность, подстерегающая идущего. Возможно, именно на этом вы, ahdut, и споткнулись...