768 годовщина победы Александра Невского

А что об этом думали ваши предки? Если вообще что-то знали, кроме той инфы, что им преподнесут? Я сомневаюсь, что вообще кого-то спрашивали, это не в традициях церкви...

Ну если вернуться к нашим баранам, т. е. александру Невскому, то изначально его канонизирвала новгородская митрополия (местная канонизация) , а новгородцы были люди грамотные в значительной своей части, и в большой степени независимые.


опять-же если речь идет непосредственно о канонзации, то да. в этом вопросе спрашивали. одним из условий канонизации было явление чуда. а для этого дела нужны свидетели.

"В XIX-XX вв. Александр Невский был превращен идеологами российского изоляционизма в символ государственной мудрости: с одной стороны (восточной), добился компромисса с монголами, правившими тогда Русью, с другой (западной), разгромил крестоносцев. Мифом об Александре попытались заменить предыдущий миф, о Петре Великом, показав, что Россия должна ориентироваться не на Запад, а на Восток."

А вот и подтвеждение:

"Первые награждения орденом(святого Александра Невского) были произведены в царствование его жены, императрицы Екатерины I. Поводом для них послужило бракосочетание дочери Петра и Екатерины царевны Анны со шлезвиггольштинским герцогом Карлом-Фридрихом 21 мая 1725 года. Среди восемнадцати человек, ставших в этот день кавалерами вновь учрежденного русского ордена, оказались лица не только военные, но и гражданские. Таким образом, намерение Петра учредить чисто военную награду не было выполнено. В числе получивших орден оказались четверо придворных голштинского герцога, прибывших с ним на бракосочетание в Санкт-Петербург."

[Сообщение изменено пользователем 21.04.2010 14:36]

Независимые в каких делах? Это разные таки вещи, быть гражданином вольного города, или слушать или не слушать священника. Тем более, что Новгород того времени, как я уже говорил - это многонациональный Вавилон. Процент православных был именно процентом. Если бы он был канонизирован и остальными(ну, насколько это в принципе позволяло вероисповедание остальных) тогда - да.
Но я не слышал о святом Искадере, ни о чем-то подобном. Опять церьковь тихо и келейно решила "что так надо!" со свидетелями у никогда проблем не было. Полные церкви...

Опять мимо. Вы не поверите, но в действительности все было с точностью до наоборот!!!! в дореформенной церкви в церковной жизни каждого православного был приходской священник, к которму ходили на службу, праздники, крестили, отпевали и т.д. И был духовный отец. который выбирался самим верующим (это, разумеется тоже был священник) к которому ходили на исповедь. и менно он просвещал, наставлял, накладывал епитимью. Как видите, и в духовных вопросах (и не только у новгородцев) был выбор- кого слушать.


Это скорее художественный вымысел более поздних времен. Времен покорения московией, когда новгородцам вменялось в вину и отход от веры, и жидовство и много чего другого.
Фактическая сторона дела совсем иная. В новгороде были тороговые дворы, на которых и жили заморские купцы. Например готский двор или немецкий двор. Но стоит различать новгородский немецкий двор и московскую немецкую слободу. В отличие от последней, пребывание на новгородской земле у немецких купцов было временным. Туда не уезжали "насовсем", более того, во времена многочисленных торговых войн, когда торговля замирала иногда неа несколько лет, они оттуда уезжали. Далее, по письменным источника (как новгородсим так и западноевропейским) численность купцов на этих дворах не превышала ста человек, а в средневековом Новгороде жило около двадцати тысяч. Поэтому


в корне неверно.

По данных археологических раскопок площадь этих иностранных дворов ( а именно на них иностранцы жили, торговали, и строили церкви) не превышала 2 000 квадратных метров. А площадь боярской усадьбы составляляля около 400 кв метров. и было этих усадеб в городе около 300. И по этому признаку никак нам не удается получить







"Нечестная игра. Ты плохо мои ходы думаешь...."
Ваш "аргумент" - это решение задачи от ответа. В случае канонизации князей можно привести подобные доводы. Но канонизировали самых разных людей и даже крестьян, ну а в этом какая корысть?

Я достаточно знаю историю страны, может быть у церкви есть своя история?

Вот эти ваши слова - вымысел менее позних времен.
Любой город, в таком статусе, лежащий на подобном перекрестке торговых путей - многонационален. Это закономерность, с чего бы Новгороду быть исключением?


Это только то, что раскопано. А вот документы, и не только российские - говорят именно за большое количество...

А в томже, в чем и корысть мироточений -и прочих чудесатостей...
Верхушке нужны образцы, эталоны для масс. Какими они желают эти массы вилдеть. Соответствующие вкусам масс, и потребностью времени.
Например заикнитесь тогда, про канонизацию Е.Пугачева или Болотникова - живо окажетесь рядом с ними на плахе, претерпев мук, сколько все святые не терпели... А ведь эти люди тоже искали справедливости...

Кого в святые обычно - терпилу крестьянина, да героического князя.
Да какого нить пионера героя-тех времен.... Герой - желательно мертвый... В смысле - павший. Живой за такие финты ушами и зуб дать может. Методы массобработки не менялись с общинно-родового строя... Даже Советы ничего нового не придумали на этом поприще, единственно, что процент героев у них был повыше.

В средневековом мире одно от другого неотделмо


"Так то в Турции - там тепло"
Ну что там будут делать эти национальности зимой? Когда и торговли никакой нет. И потом. Там были инородцы. Но только купцы и в крайне незначительном количестве.



Не совсем так. Место раскопок этих дворов определялось по документам. И откопали их целиком, вплоть до ограждающих частоколов.




Как-то несерьезно получается. Я упоминаю




Вы оперируете собственными разведданными. Может озвучим источники информации?

[Сообщение изменено пользователем 21.04.2010 15:13]

В нашем мире все отделимо. Это могут быть две разные истории.
Например история ВОВ советских историков, и многочисленные россказни, о том как танки вермахта шарахались от икон, Облетом Масквы патриархом с иконой под мышкой -столица была спасена...
А чего уж говорить о более древних временах, если еще при живых свидетелях врут как не знаю кто...

"Да сколько той зимы?!"(с)
Зимой - самая торговля! Закуп, мать его, договоры, комплектация... Тем более мигрировать на зиму в теплые края - только рисковать, да время тратить, аэропорта не было...


Можно и закопать. Можно и музей. Но раскопан даелко не весь город... Только то, что доступно. Лишь на свободных от новых застроек площадях, с нетронутым культурным слоем.

Европа большая. Один только датский двор насчитывал около 300 чел... (пять драккаров)

Пардон, но я неверно прочитал, отредактировал пост и выглядит он следующим образом





Источники, источники.... :ultra:
Датского двора в Новгороде никогда не было. Планировался - да, но повоевала Новгород московия и все заглохло....
И надо быть корректным с датами. Так шведский двор был обустроен только в 17 веке, но это уже совсем другая история.

Пять драккаров - только мужчины(других просто не считали). Датский - возможно назывался иначе, в сводном списке много даннов... А всех их называли то ли варягами, то л и еще как...
В Англии документ(потом посмотрю название, происхождение и место хранения, помню только что шведский вроде) где есть о упоминания о количестве людей того "торгпредставительства"...

[Сообщение изменено пользователем 21.04.2010 16:05]

"Так сколько все-таки людей жило в Новгороде в период его расцвета?
Смотрим в Брокгауз:
Население. С утратой своей самостоятельности и торгового значения Новгород (имевший в XIV в. до 400 тыс. жит.) обезлюдел; в 1545 г. в нем было не более 50 тыс. жит. "
http://www.brocgaus.ru/text/071/066.htm

Подобные же данные встречал по моему у Карамзина. Или речь идет о другом "Государе Великом Новгороде"?

Иначе он не назывался, был только готский двор с которым вы его и перепутали, а причина недоразумения заключается вот в чем. Готский двор был основан купцами с острова Готланд в 12 веке, а начиная с 14 века этот остров попеременно воевали Дания и Швеция, ну и фашики - куда без них. Вот видимо в один из таких периодов датского владычества готландских купцов "обозвали" датскими.





зачот :hi:

Обратимся, например, к русским источникам. Когда заморские купцы всем скопом (по причинам уже упомянутым) сваливали из Новгорода, то они вывозили и товар и казну и все архивы. А ключи от своих дворов передавали на хранение архиепискому и архимандриту. И все это должным образом записывалось, откуда и дошло да наших дней. Так вот подобный подсчет никак не дает болеее 100 фамилий ( в рамках одного торгового двора) постоянно пребывающих в Новгороде. Наездами, быть может, доходило и до трехсот. Но как бы некорректно записывать их в постоянные жители.
Теперь попробуем подсчитать еще раз: количество стран с которыми торговал Новгород не превышало двух десятков (это следует из нескольких тысяч единиц различного рода предметов, найденных при раскопках) Самым многочисленным были готские и немецкие дворы (по 100 человек) значит, общее количество купцов не превышало 2 000 (даже если добавим 200 ваших шведов и датчан) по самым оптимистичным подсчетам. А в Новгороде того времени жило 20 000 - на порядок больше. Как ни крути доля православных за 90 процентов.

:lol:
ваще все не так
в современном Новгороде живет 230 000 его площадь раз в 5 превышает площадь Новгорода средневекового. Ну никак в 14 веке там не могло быть 400 000.

Поэтому



:-D

Думаете там была паспортная тсистема? А вот фигушки!
Обычно писалось "Купец Вася Пупкин, из Зимбабве, с челядью"... Фамилия одна, а народу - поди догадайся... Это и семья, и обслуга, приказчики, охрана...
Так что умножайте свои 100 человек на этот Икс.(от пяти - до двадцати)
Так что православия там при ваших двадцати тыщах нас- ващще меньшинство буит...

Речь идет о другом "Государе Великом Новгороде"?


Я тоже так думал. Иначе ничего кроме смеха раскопки берестянных грамот не вызывают. И это в то время когда во всем цивилизованном мире давно уже развита письменность на более удобных для этого дела тех или иных средствах.

[Сообщение изменено пользователем 21.04.2010 16:43]

1 Семья. Договорились, что женщин и детей не трогаем
2 Обслуга. Вы купцов с королями не путаете?
3 Приказчики. Сами торговали. Проще все было в 14 веке. Проще.
4 Охрана. Вы не поверите - сами охраняли. Записи об этом тоже имеются.

Поэтому

ну никак не получается. Кроме того, торговых дворов было 2, а все прочие приезжали и уезжали. Так - гости столицы. Я понимаю ваши желание иметь оригинальное мнение по любому вопросу, но факты вещь упрямая. И они не в вашу пользу.






Неблагодарная вещь просвещение, но я попробую еще раз. Не знаю, кого вы подразумеваете под цивилизованным миром, письменность на бересте была и в Швеции и в Германии. Чему есть документальное подтверждение в виде берестяных грамот (на соответствующих языках разумеется) 15-16 века. Бумага попала в Европу в 12 или 13 веке, была штукой дорогой и доступной стала только в веке 16. Поэтому повседневные, бытовые записи делали и на бересте и на восковых дощечках. Книги и государственные акты и у нас и в европе писались на пергаменте. А стоимость пергамена тоже была велика. Одна книга равнялась примерно трем рублям - по тем временам стоимость лошади.

Египет, арабский мир, Византия, Рим ...

Если по гамбургскому счету то так-то Китай надо....
Касательно Египта и арабского мира - х.з., но по мне все равно что обдирать - тростник или березу, верблюда или теленка.
А на счет Рима... Вы не поверите, но там были тексты на коре. Слова книга и древесный луб по латыни пишутся как liber

1. Только женщины и дети? Системы айнкиндер - тогда просто быть не могло... Крестьяне каждый год рожали, выживали не все просто... Торговля - дело такое семейное, в самостоятельное плавание мог(и сейчас семейный бизнес есть) пустится с надежными людьми, а кто надежнее чем сыновья, и не мелкие? До тридцати пяти уже дедами становились...
2. Нет. Поначалу - да, а потом при тех системах учета просто будет некогда готовить и стирать... Или столоваться, что дороже, или грязным, да голодным ходить. Да и невместно... Женщин своих с собой селить - шило...
3. Сыновей чаще всего мало. при определенном масштабе. Они - старшие менеджеры в толпе надежных земляков.
4. Поверю. Но только до определенного уровня. Конечно, один человек мог охранять и дабаз на причале, и подклеть в доме, а днем еще и торговать успевать успешно... Рассказывайте мне сказки за организацию караульной службы...

Слыш земляк не ты один в армии служил они чай не на войне были, все поголовно по ружьем не стояли а две тыщи квараных метров одному с башни хорошо видно Кстати о метрах это не гипотеза а медицинский факт.. Ттам где располагался готский двор с одной стороны река с другой храм с третьей - цероввь. С хронологией у них порядок. Там больше физически не поместится. А триста человек на 2 000 метров - это только на кладбище бывает. И потом, интересная у тебя арифмеика получается: сначала утверждалось следующее



потом появились



ну а под этот икс ты где дракары взял, из каких источников. Или это уже отсебятина, размышления на тему?
Я тут это только по пьяни бываю, щас напитки уже заканчиваются поэтому пост последний. Тут понимаешь в чем дело пока ты свои фуфловые доводы в интенети выкапывал я20 лет назад собственными рука по молодости эту землю перетирал ну я тогда с девчонкой с исторического она меня туда летом утащила. готский двор врать не буду не комал его за двадцать лет до этого раскопали. но коечто из того что было пятьсот лет назад своими глазами видел
так что бывай земеля учи матчасть.

Оставим пока наш разговор... Мне просто хреново. Вернемся к нему позже.

Пить?
А как же учебники физики почитать, коими оптимистически потрясаем постоянно?

Лажа, батенька, лажа.
Лажа.
И то потрясание - и это потрясение.

да тут вся жизнь потрясение, только это мало кто хочет сознавать
гораздо удобнее и комфортнее у фонтанов гулять, мыльные пузыри пускать
оченно (любила это слово покойная) не любим мы траур надевать. флудить-с в трауре неудобно

"Ничего из этих начатков Римской литературы, за исключением гимна братьев Арвальских, дошедшего до нас в протоколах этой духовной коллегии от III века н. э., да чрезвычайно искаженных отрывков из песнопений жрецов Салиев, — до нас не сохранилось, хотя письменность в Риме началась очень рано, ещё при царях, и ко времени столкновения римлян с греческой образованностью получила уже значительное развитие. Самые древние образцы её, один из которых относится ещё к VI столетию до н. э. — см. Латинский язык."

"Сюда же относятся и книги, относившиеся ко всем правительственным лицам (libri magistratuum), древнейшее название которых было полотняные книги (libri lintei); они писались на полотне и содержали в себе списки правительственных лиц каждого года."

Согласен, что не пергамент, папирус, но все таки и не кора.

"Жители Новгородской республики отличались тем, что были в своём большинстве грамотными людьми. Ведь занятия ремеслом и торговлей требовало определённых знаний, умения считать и писать. О широком развитии письменности в новгородском быту свидетельствуют берестовые грамоты, найденные во время археологических раскопок. Они представляли собой письма простых горожан, хозяйственные записи, долговые расписки."

"Великий Новгород - возник ещё в IX веке как объединение трёх племенных посёлков: славянского, мерянского, и чудского. Он располагался на знаменитом пути из «Варяг в греки»."

Все таки есть разница? Полотняные книги 6го столетия до н.э. и берестовые грамоты 9го века н.э.? Разница почти 1500 лет.