Маргарита, недостойная Мастера...

х7х,

И СНГ на равных? Сомнительно...

А зачем делать образными и интересными второстепенных героев? Эта книга не о Любви, она о Власти.

О.
Фишка-то как раз в том, что Иешуа не Бог, а человек.
Иешуа и Волан не противопоставлены. Иешуа прощает (олицетворение милосердия), Волан карает по заслугам: повторюсь, олицетворение справедливости. Это не роман о Боге... это роман о Боге и Дьяволе.
В основе романа 3 (!!!) богословских учения (все они говорят о Боге, но по-разному).
1)Дуализм (он, кстати, идет в разрез с православием и русской культурой) У нас нет образа Мефистофеля. Православие мало волнует вселенское Зло, Страшный Суд. Нас больше интересует низший пантеон (бесики, чертики). То, о чем вы говорите - это влияние Европейской культуры: без тьмы нет света, без Дьявола нет Бога. Булгаков (и это нужно все-таки помнить) создает художественный, а не сокральный мир. Я не помню, чтобы Булгаков где-то называл Иешуа спасителем. Вы помните?... Мы можем сказать на равных, что если есть Бог, значит есть и Дьявол, если есть свет, значит есть и тень. А если нет тени, то вообще ничего нет. Жизнь началась с тени. И это не какие-то мои додумки романа, это прописано в нем самом.
2)Гностическая ересь (евангелие от Иоанна) - обожествление Слова.
а о 3-ем богословском учении я написала в самом начале пОста (историческая школа). Если вы так хорошо разбираетесь в христианстве, то вам ли о ней не знать?

Если для СНГ не существует авторитетов, то это как бы проблема авторитетов. И помнится мне : " Не сотвори себе кумира". Впрочем, СНГ , я думаю, сам за себя ответит.

Как Вы Библию, однако, интерпретируете!

"Не сотвори себе кумира" означает только одно: не сотвори себе другого для поклонения кроме Бога.

А в быту, в повседневной жизни много ходит цитат из Библии, булавками прикреплённые, утратившие то значение, о котором говорит Христос.

Упс... тока щас заметила, что Воланда писала без конечной буквы :-)

А как быть с теми, кто хочет стать кумиром для других?И почему существует несколько вариантов библии? И почему одни считают, что они ближе к Богу, чем другие. И чем плохо просто верить? Зачем все эти пустопорожние разговоры о Боге?

Почему очень похоже на то, что религия = психотехника?А все остальное просто шарлатанство.

О.
Думаю, что цитаты, которые говорил Христос, утратили первоначальное значение по крайней мере с тех пор, как они были записаны.

и искажен.

х7х:

1. Те, кто хотят стать кумирами для других, должны знать слово Бога - "не сотвори себе кумира".

2. "Несколько вариантов Библии"?! Впервые слышу!

3. "Ближе к Богу"... Забавно! Кто же возьмет на себя такую смелость так сказать? Вы, наверное, перепутали с теми, кто более образован в Боге и Библии. Эти люди несут свои знания, но сказать, что они ближе к Богу... Ближе к Богу могут быть "возрожденные свыше". И то даже их Господь проверяет на "прочность" перед уходом...

4. А "просто верить" это как? Моя родственница "просто верит" и в то же время ненавидит всю свою родню и особенно невестку. Другая знакомая тоже "просто верит", ходит в церковь и встречается с женатым тайно, удивленно спрашивая: " А что здесь особенного?"
ВОТ ОНА ВАША "ПРОСТО ВЕРА". Маленькая вера... Как по одноименному фильму.

Просто верить может какая-нибудь безграмотная бабуля. И ей, действительно, проще. Она не морочит себе голову рассуждениями и бунтом против Бога, но она точно знает, чего нельзя делать.

Всем остальным "стать, как дети" сложно. ( Господь призывает "Будьте, как дети!")

5. Этот пункт ( последнее предложение в вашем постинге) - ярчайшая иллюстрация "простой веры".Разговоры о Боге не могут быть пустопорожними. Это глубокие философские вопросы. То, что Вы их не хотите принимать - работа Воланда.
Пустопорожние разговоры о сексе, об измене... но Вам они таковыми не кажутся. Это очень печально. Для Вас. Ну и для нас тоже.

И все-таки почему религия похожа на психотехнику, а на западе еще и на шоу.

То, что существует несколько вариантов Библии - это факт, пока не могу найти источник.

Почему разговоры о Боге - это философские разговоры? Что тогда богословие и теология?

Маленькая вера- что это?

Чем вера безграмотной бабули хуже вашей?Верит и пусть себе верит.

Я не говорю, что вера безграмотной бабули хуже моей. Я не веду здесь речь о себе. Я лишь доказываю то, что бабка не "просто верит", а очень хорошо знает, во что она верит, даже если знания она может уместить в одном предложении - Христос воскрес, живи без греха и бойся Бога.

А Вы были на Западе и видели эти шоу? Где конкретно.

Сначала источник, а потом уже "варианты Библии". Как правильно писала Натуся в другой теме, "из таких вот малюсеньких неточностей вырастает огромная ложь". Но даже если Вы и найдете этот источник и что? Он кем писан? Каким-нибудь Ваней Пупкиным...
Библия - одна, и она - богодухновенная книга. Сколько бы её не уничтожали разные фанатические люди, она, как Феникс из пепла...

Я на Западе не была, но шоу видела. Например "Проповедь Джимми Свагерта" по телевизору.
О., я хотела бы задать Вам один вопрос, касающийся конкретной практической ситуации. Ни в коем разе не спорить. Просто я слишком далека от.. И хочу чтоб преемлемость решения оценил верующий человек. Чтоб не вышло хуже.
Вы не зареистрированы, а у меня мэйл под ником, если не трудно, пошлите письмо.

Капитан, Вы высказали интересную мысль об утилитарном предназначении музы для Мастера. Готов с этим согласиться. Однако, разве муза не должна соответствовать высоте мастера? Не уверен. Каждая Джоконда да соответствует уровню своего Леонардо...

О. похоже вы отвечаете только на удобные вопросы, и на те вопросы, ответы на которые вы нашли в Библии.

О. Так что, через дьявола к Богу, как через тернии к звездам?.. А почему же путь в таком случае так замысловат? "Мастер и Маргарита" книга не о дьяволе-Воланде, она о человеческом пороке и прощении и именно в комплексе "порок-прощение". Не было бы пророка, не было бы и сладости раскаянья и внутреннего очищения... Именно поэтому бал Сатаны выписан у Булгакова так мощно и именно поэтому Мастер столь невзрачен...

Автор: х7х [гость]
Дата: 01 Мая 2003 16:45

И все-таки почему религия похожа на психотехнику, а на западе еще и на шоу.
______________________________
Все мировые религии были некогда сектами...
Всех их гоняли как сидоровых коз...
На начальном этапе без психотехник народец не заманишь...
Другое дело, что за время долгого существования все они отработали наиболее безвредный и эффективный вариант обработки. Ну и раскрученный бренд канешна...
Вот и похоже...

Я Вам Ольга не скажу за весь Екатеринбург, но Вы меня сами завысили в своих оценках. Я ещё не студент(дкмаю защита взята). Ну а укол в ответ я наносить не буду: просто я выразил мнение, что эта тема, которая, на мой взгляд, даёт полвод подумать о средствах Мастера (имеется в виду Булгаков:-) ), а не о Боге и Дьяволе как таковых. Равно как и Гёте — не сравнение Мефистофеля и Господа.
Но я предсказал(и был прав) что Вы сведёте весь разговор к теме, которая заботит только Вас: НАШИ отношения с Богом и в пространные рассуждения о религии.

P.S.: Специально для О., что бы не пыталась далее вывести эту импровизированую дуэль в плоскость моих отношений с Богом — я верующий. и вы никогда не убедите, что Ваша вера в Христа отличается от моей веры в Иисуса.

Ваш ход;-)

СНГ. Ты, пожалуйста, успокойся. Я тебя видел, ты нормальный и вполне достойный парень, а возраст - это, понятно, не аргумент, тут Ольга, думаю, не вполне права. С другой стороны, не совсем прав и ты. Проблема отношений по линии "человек- Б-г" волнует всех. И в философском смысле, и в гуманитарном, и в филологическом, и в религиозном. Не стоит бросать перчатку там, где и так все ясно. И еще, я очень боюсь, что вы сейчас начнете рубку и испортите интересную тему...

Командор, я возможно и не прав, но меня задело другое, о чём я уже и говорил: тема о литературе:



Есть же рядом тема о Боге отдельно!

СНГ. Наши с тобой коллеги, думаю, справедливо усматривают в замысле романа противоборство Б-га и Дьявола. Об этом имеет смысл говорить, и они пытаются размышлять на эту тему. Другое дело, что ты можешь сказать, что строго говоря, все что ни происходит на земле - результат того же противоборства, и будешь, пожалуй, прав...

Я не буду ввязываться сейчас в дисскусию с О. Я лучше по теме:-)

Цитату просто кину:

"И чаще, слава Богу не всегда,
Но превес не в сторону добра..."
Н. Путина

Если бы СНГ и Ольга нашли возможность переключиться с полемики о своей и чужой вере к высказываниям по теме, я думаю, у нас была бы приятная возможность прочесть здесь ещё много интересного.

Командор,

> Однако, разве муза не должна соответствовать высоте мастера? Не уверен. Каждая Джоконда да соответствует уровню своего Леонардо...

Не факт. Судя по воспоминаниям, Софья Андреевна была нехилой мегерой, однако без неё Лев Николаевич мог и не написать "Войну и мир", "Анну Каренину" и особенно "Воскресение" и "Крейцерову сонату" такими, какими мы их знаем. :-)

Иначе говоря, реальная женщина - одно, муза в виде вдохновляющего образа - другое. Как говорят математики, множества пересекаются, но не тождественны.

И главное - а как же любовь? В творчестве не два, а три начала. У умницы Дизраэли была недалёкая, некрасивая и немолодая жена, но для него она была ангелом небесным, и за все свои дипломатические успехи он благодарил её.

"Мужчины огут ровно столько, сколько хотят их жёны" сказал кто-то не так давно в форуме.

Капитан. Предлагаю согласиться на следующей сентенции: муза может быть как стимулом, так и антистимулом для автора. Софья Анреевна, видимо, была для Толстого антистимулом. Что же касается "Мастера и Маргариты", то Булгаков намекает нам на романтическую основу взаимоотношений Мастера и Маргариты. В таком случает муза просто обязана быть достойной...