Ницше, христианство и толика вопросов

_______________________
Христианство своим происхождением и распространённостью обязяно именно Павлу.
_______________________

Так сей исторический факт известен, не случайно именно апостол Павел так широко "представлен" в качестве автора Нового Завета.

14 Посланий!

Другое дело, исказил ли он учение Христа...

Дон, не богохульствуйте. То же можно было бы сказать и про Моисея. Но мы не будем так говорить. Потому что нельзя. Потому что ничего в мире не происходит без воли Божьей. Раз уж не удалось фарисеям уничтожить Иисуса и Христианство в пределах Палестины - значит не было на то Божьей воли. И никакими сказками про "секту христиан" вы всемирное распространение христианства не объясните.

угу.. инквизиция там.. Варфоломеевская ночь..

Он его удобно подогнал к реалиям времени. Пётр, в оправдание своего имени - Камень, жёстко стоял на принципах иудаизма. Павлу же нужно было продать свой не очень в то время ходовой товар как можно большему числу людей, потому он и начал послабления. Поди продай какому-нибудь германцу учение, которое запрещает есть любимую свиную колбасу! Да ещё резать нужно что-то в самом интимном месте ...

Вот Павл и сказал им - фигня это всё, пацаны, вы вот только поставьте здесь свою подпись за нашего кандидата, ну а он уже сам там за вас с Верховным договорится, у него прямой вход в Канцелярию. А эти все штуки, упомянутые в старом контракте - это всё несущественно, главное - дух, а не буква.

Дон, а что, про ненужность Гийюра что ли первым Павел сказал ??

Или это у Вас так, для красного словца ? Весьма интересно было бы узнать...

Вы Дон - прожженый циник. :-(
Вот только непонятно - какие ж такие дивиденды получил Павл от проповеди христианства? То что ему голову усекли? И в Иерусалиме запретили появляться?... Что то вы Дон передернули здесь нынче...

"Ибо не тот Иудей, кто таков по наружности, и не то обрезание, которое наружно, на плоти; но тот Иудей, кто внутренне таков, и то обрезание, которе в сердце, по духу, а не по букве: ему и похвала не от людей, но от Б-га"

Рим 2, 28-29

Так что, ув. dr. acid, "красное словцо" принадлежит непосредственно Савлу, взявшемуся от имени Создателя решать: что важно, а что нет.

Да нет, Дон, Павл ничего сам не выдумал. Он всего лишь подчеркнул ещё раз мысль Спасителя, не раз встречающуюся в Евангелиях о том, что Закон должен быть в сердце человека, а не в поверхностном фарисейском выполнении ритуалов и обрядов (типа обрезания. Не всякий обрезанный еврей Закона, также как не всякий носитель крестика - христианин)
Вспомните притчу о мытаре и фарисее. Соблюдать Закон нужно не из страха или корысти, а из любви к Создателю. А ГРЕХИ СУТЬ НЕ ПРОСТЫЕ ПРОСТУПКИ, СВЯЗАННЫЕ С формальным нарушением норм, а нераскаянные деяния, совершенные человеком при внешнем соблюдени требований Моисеева Закона.

Дон, в отличие от Василевса - убедителен.

Василевс, приведите более раннюю цитату из Нового Завета, не принадлежащую устам Павла, о ненужности христианину обрезания, чтобы прояснить вопрос.

А так - словоблудие одно, Вы же вроде сторонник осведомленности в богословии..

О чем вы любезный? Вот уж воистину, комплекс обрезанности. Я ЕМУ ПРО ЗАКОН - он мне про ... обрезание. Не в нем дело. Христианин, иудейского происхождения, вполне может быть обрезан (напомню вам, что Исус тоже прошел этот обряд), также как и современные арабы-христиане.По видимому - так там гигиеничнее. и ТРАДИЦИЯ ОПЯТЬ ЖЕ. Но дело то ведь не в этом. Спаситель пришел в мир, чтобы дать ему Новый завет (договор) с Богом. Новые нравственные заповеди блаженства. Спасительные заповеди. И ИСПОЛНЯТЬ ИХ НАДО НЕ ЧЕРЕЗ ВНЕШНЕЕ БЛАГОЧЕСТИЕ, А СЕРДЦЕМ. То есть переживая свою любовь к Богу и людям со всей полнотой сердечной полноты.
А фарисеи отрицавшим спасительные заповеди - Иисус сказал - "Отец ваш - дьявол"

Мужики, хорош ругаться. Не проходит и десяти постингов, как вы скатываетесь на личности. "Оно конечно, Александр Македонский герой, но зачем же стулья ломать? от этого убыток казне".

На правах автора темы (хотя, думаю, никаких таких особых прав у автора нет) хочу вернуть дискуссию на рельсы и отправить к следующей станции. Я благодарен и Василевсу, и Дону, и dr-у acid'у за ответы. Итак, мы имеем две позиции:
- учение Христа было воплощено Павлом в созданной им церкви без искажений
- искажения (в силу политических или каких-то иных выгод) имели место.

В первом случае Ницше действительно богохульник, получивший поделом. Во втором - его пафос понятен. Но дело не в Ницше.

Попробуем рассуждать логично дальше.

Как известно из истории, под флагом христианства совершались наиболее кровопролитные войны. Военная экспансия ислама осуществлялась в основном на восток, войны были, но меньшего масштаба, в отношении буддизма мне неизвестно ничего существеннее локальных конфликтов, по поводу несения иудаизма в массы с помощью военной силы мне неизвестно ничего. Может быть, Дон подскажет.

Возникает простой вопрос - почему? С учётом изложенных выше двух вариантов. Как известно, одним из религиозно-идеологических обоснований и крестовых походов, и конкисты было требование идти во все народы нести христианское учение (освобождение Гроба Господня в первом случае было ещё более формальным предлогом).

Тогда получается одно из трёх:
- или сама идея хороша и не виновата, это люди в последующем её извратили. Однако, насколько мне известно, в средневековье для новых толкований христианства были не самые подходящие условия;
- или идея была хороша в устах Спасителя, но последователи (по мнению Ницше - Павел) извратили самую суть, вложили в базовые тексты такие понятия, какие и повлекли столь тяжкие последствия;
- или Павел ничего не искажал, и само учение Христа обладает качествами, влекущими такие кровавые последствия. Признаться, для меня эта версия наименее вероятна.

Можно, конечно, сказать, что христианская идея вообще не имела никакого отношения к этим войнам, но это для меня также неубедительно. Невозможно морочить голову множеству людей длительное время. Если идея не вписывается, её к делу не подошьёшь надолго - отпадёт.

Василевс, Вам личный вопрос. Для Вас между духом евангелий и духом посланий Нового Завета нет противоречий? Честно?

P.S. В теме возникло ещё одно интересное ответвление, но, наверное, это лучше для нового топика. Насчёт того, являлся ли Пётр, да и сам Иисус приверженцем чистого иудаизма, или всё же их вера - другая. С одной стороны, Иисус сказал, что он приишёл не нарушить закон, но исполнить. С другой, всем нам известен эпизод, когда он толковал некоторые постулаты старого учения и давал их новые значения, отменяя старые. Но это, думаю, лучше отдельно, если кому интересно.

[Сообщение изменено пользователем 04.05.2003 11:24]

Василевс, как я понял - православный. А войны вели католики, который, по мнению православной церкви как раз и извратили учение. Тут все понятно. Православные войн не вели.

Доктор Асид. Отличный реверанс Василевсу. Он, разумеется, это оценит. Конечно, православные не вели войн. Это ведь не православный серб Гаврила Прицып кого-то там убил, после чего вовсе не православные русские за сербов вступились, причем так, что разгорелась одна из самых кровопролитных войн. И вовсе не православный Сосо Джугашвили напал на т.н. "белофинов". Я могу привести Вам еще немало примеров таких "умиротворяющих" действий православных христиан.
Кстати, Асид, погромы - это ведь тоже не православные, ну не могли они такого сделать. Это все извратившие учение католики...

Ну почему же не вели. Вели, но освободительные и оборонительные. Например, когда освободили Болгарию в 1878 и встал вопрос об освобождении Царьграда-Константинополя-Стамбула, то Горчаков и Александр 2-й решили остановить войну против Турции. Под нажимом европейских держав угрожавших выступить общим фронтом против России в случае взятия Стамбула. Вот ведь братья-христиане! Не захотели вернуть в лоно христианской церкви величайшую христианскую столицу. Хотя какие они христиане?Сплошные масоны. Дизраели и пр. пр.
Колониальные войны (например в в Средней Азии) не сопровождались миссионерской агрессией. Мусульмане в российской империи процветали и строили много мечетей. Впрочем как и евреи синагог.

Капитан
Отвечу чуть позже. Сечас как раз читаю по заинтересовавшей вас теме.

Командор, напрсано Вы так... Я вел речь о религиозных войнах, которые начались и поддерживались ЦЕРКОВЬЮ. Православная церковь войн не начинала. В отличие от католической. Поэтому не понимаю Вашего сарказма. Точнее, понимаю, но он мне кажется неуместным.

А уж про Сосо Джугашвили - это, простите, демагогия просто. То же мне, нашли православного, самому-то не противно так передергивать ?

И никаких реверансов, поверьте. Мне такие, как Василевс, нисколько не импонируют, равно как и другие, не умеющие вести цивилизованную дискуссию.

Василевс - войны, упомянутые Вами, вело Государство, а не Церковь. Пусть Православное, но Государство. Я уже давно пытался выяснить этот вопрос, и не нашел в истории войн, начатых православной церковью, если плохо искал - Командор, поправьте меня, пожауйста.

Так вот Капитан, отвечаю



Честно? Не вижу. Противоречия в злонамеренных толкованиях, сделанных с умыслом противниками Христианства. В реальности Послания отвечают духу Евангелия во всей полноте и апостолы имели полное право на свои проповеди, ибо сам Спаситель их на это уполнамочил.

Теперь о другом.
Вы, Капитан, с восторгом пишете обуддизме как о самой пацифичной религии не породившей не единой войны. ТАК ЛИ ЭТО? Давайте разберемся...




Если обратиться истории (в масштабах отпущенных форумным форматом), то мы увидим, что это неправда. Примеры, пожалуйста. Начиная с 634 года началась война между буддистским Тибетом и Китаем, только что объединенным под властью династии Тан. 648 год - поход тибетцев на Индию.676 наступлеие тибетцев на Китай. Завоевание Кучи и Юннани. 821 - НЕУДАЧНАЯ ПОПЫТКА ВТОРЖЕНИЯ ТИБЕТЦЕВ В УЙГУРИЮ.
ПРО ВОЙНЫ ЛАМАИСТСКОЙ МОНГОЛИИ ЛУЧШЕ НЕ ПИСАТЬ ВООБЩЕ СЛИШКОМ СТРАШНЫЕ ПОДРОБНОСТИ С ЧЕЛ.ЖЕРТВОПРИНОШЕНИЯМИ И ВЫРВАННЫМИ СЕРДЦАМИ.

Я догадываюсь, что вы напишите в ответ. Мол в Тибете не подлинный буддизм, а испорченный черной религией бон, а ламаисты - те вообще язычники. Но ведь, глубокоуважаемый Капитан, во всех религиях есть еретические извращения и преступления. И не надо из них делать категорических выводов и обобщений превознося одни и "низводя" другие.

Dr-у Acid'у и Командору:

В самом деле, распространение власти православной Московии на восток, в Сибирь и далее - не сопровождалось насильным склонением аборигенов в христианскую веру. Они ассимилировались, сохраняя право на свою веру.

Василевсу,

если Вам видится, что я пытаюсь превознести буддизм за счёт христианства - прошу прощения. Нет такой цели. В каждой из интересующих меня религий (а интересуют они меня не с исторической и не с культурно-обрядовой точки зрения, а только с мировоззренческо-философской) у меня есть некоторые вопросы, на которые я ищу ответы. В этой теме задан этот.

По поводу войн. Ещё раз сказанное мной кратко. Буддисты ВЕЛИ войны. РАЗ. Эти войны не были чисто религиозными, но и государственными - политическими, экономическими и др. ДВА. Если сравнивать масштабы, эти войны (в т.ч. перечисленные Вами) - на уровне локальных конфликтов, особенно в сравнении с христианскими. ТРИ.

На самом деле, было немало кровопролитных войн между странами, считающимися буддистскими - китайцы с монголами, японцы по всей ЮВА во вторую мировую. Но это не религиозные войны.

Собственно, вопрос темы не в том, что лучше или круче. Вопрос по христианству. Буддизм приведён в тему Фридрихом Ницше, причём не в качестве абсолютной антитезы христианству, а для иллюстрации отдельных вопросов.

Если очень грубо, то эту часть его работы (как я её сумел понять) можно свести к следующему.

Почему в христианстве (основываясь и на средневековой морали, и на ханжеской буржуазной) любовь к жизни, к её плодам и благам - грех? Есть буддизм (не как антитеза, а как пример другого подхода, повторюсь!), который говорит - люби и пользуйся, пожалуйста, твоему уму полезны хорошие впечатления. Только не впадай в крайности, поскольку это вредно и уму и телу, и не зацикливайся, помня что это всё непрочно, иллюзорно.

Опять же, повторюсь, речь о официальной трактовке христианства. Самому же Иисусу, как известно, было не зазорно общаться с блудницами и грешниками, он не сжигал их на кострах с криками "Покайся!". :-)

Капитан, думаю, все-таки чуть передерживаете. Христианство мудрая и вполне достойная социального партнерства религия, однако, то обстоятельство, что, к примеру, Иван Грозный загонял тысячи татар в Волгу и насильно крестил их (отсюда татары-кряшены и нагайбаки), никак не говорит, что народы "добровольно ассимилировались и сохраняли право на веру". Аналогично с евреями. Погромы, прокатившиеся по стране в начале 20 века - не что иное, как бои великой войны православия за преобладание. Причем, гражданской войны...

Скорее погромы - это ответная реакция на слишком агрессивное участие евреев в подготовке и проведении революции. Рабочие и мещане шли громить еврейские кварталы после того как узнавали, что от очередной бомбы брошенной евреем-террористом погибли ни в чем неповинные дети. Или когда толпа студенческой молодежи еврейской наружности нагло топтала знаки царской власти (как это было в Киеве в 1905).
Кроме того в царской России не для кого не было секретом, что убийца Александра 2 (по паспортуГриневицкий) в реальности был польским евреем Аппельбаумом. Кстати именно после этого цареубийства была восстановлена пресловутая "черта оседлости для евреев". И именно для ограничения их антигосударственной активности, а не по причине зависти их коммерческим успехам.

Что касается православного христианства, было бы интересно узнать мнения Василевса о расколе. Тут-то воинственности хватало, и со стороны староверов (самосожжение тоже акт категорического неприятия как и война) и приверженцев Никона.

Командор, Иван Грозный не был представителем Церкви. Это опять перегиб на уровне государственной власти, точно такой же, как и в фашистской Германии, например.

Поэтому пример с Иваном Грозным хоть и яркий, не не в тему слегка.

Давайте лучше поговорим о расколе среди иудеев. Почему таки хасиды отделились? :-) А про раскол я уже не раз писал на этом форуме.

Сразу видно пиарщика, куда тему переводить? ;-) В поиске я не нашел постов от Вас со словом "раскол" (ну кроме этого). Раз уж заговорили о воинственности православия, было бы интересно узнать Ваше мнение о расколе :-)

Ребята, в ходе этой темы не раз возникали интересные ответвления. На мой взгляд, лучше их выносить в новые темы, а здесь всё-таки хотелось бы узнать мнения по вопросу этой темы - насчёт христианства "от Христа" и христианства современного, официального. Это просто в качестве мнения.

Раскол между прочим тоже имеет отношение к этой теме. Ведь что-то изменилось в церкви при Никоне? В какую сторону это было, ближе к учению Христа или дальше? Интересно что скажут знающие люди.