Как бороться с...

Да я просто обратил Ваше внимание, что про всех написали Вы. И привёл клнкретную цитату.

Ок, я постараюсь без лишнего. :-)

Собственно вопрос риторический.
Я лишь обратил внимание на то, на что обратил. :-)

Ну что бы Вы прямее что ли, излагали свои мысли.

С Капитаном у нас свой разговор.
Зачем на него ссылаться если речь о Вашем вИдении (моей) некорректности ? (вопрос риторический)

Ну вот, снова ссылка на Илью.

Ну раскрывает и раскрывает. Это же его вИдение.
Я написал ему свой комментарий.

Вот снова мне видится у Вас какая-то (на мой взгляд) порочная манера. Сначала делаете заявление в утвердительной форме о наличии у меня некорректности.
А затем, когда я прошу подробно её пояснить, задаёте мне уточняющие вопросы.

Нет уж Вадим, прошу Вас таки пожалуйста изложить суть видимой Вам, у меня (в упомянутом сопоставлении), некорректности.

Жду.

Так я понимаю, что буддисты якобы стремятся не впадать в две крайности. Голимого материализма и нигилизма.

Я не вижу Вашего описания сути моей некорректности в упомянутом.

Жду.

ТАк и я пишу.

Вы читали мой комментарий, Капитану ?


p.s.
Постарался без лишнего. :-)

[Сообщение изменено пользователем 18.09.2009 16:02]

Ок, Ок.

Потому что я вижу ту же самую некорректность, что и Капитан.
Вы думаете, что мы РАЗНЫЕ некорректности видим?

А почему нет-то? Если он УЖЕ написал то, с чем я согласен. Базис-то, на который и он, и я опираемся, один и тот же ж.

Суть - это то, что я написал по поводу "реальности".
Если эти мысли прошли мимо, то я не знаю, чем еще помочь.
Серьёзно.

Подтверждаю.

Ссылки Вадима на мои слова, и мои ссылки на Костины слова вполне корректны и правомерны.

Если б Вадим исказил, я бы возразил. Но он не исказил.

Сейчас поеду, в дороге отпишу свой ответ.

Ну так я же написал Капитану свой комментарий по поводу вИдения некорректности.
Что ж, если Вы видите то же самое, что и Капитан то (дабы мне не повторяться для Вас) можете написать ответ.

Можете ?

Ок, Ок. Я ответил.
Теперь тогда надеюсь увидеть и Ваш ответ.

Капитан тоже написал по поводу реальности. И не только.
Я обозначил вопросы, касаемо и вИдения некорректности.

Как сказал выше, теперь тогда надеюсь увидеть и Ваш ответ.

Ситуация то ведь несложная. :-)

А_, сопоставив реплику одного из собеседников с высказыванием Гамполы, предложил выбрать из двух вариантов, упомянутых Гамполой, тот который Гампола же и счёл менее глупым.

В чём некорректность сопосавления и рассуждений А_ ?

В том, что А_ сам с собой соревнуется в глупости своей же.

ага, человек борется за себя, а государство за чиновников (шучу)

А_

> Связи не было.

Два закона военных связистов:

1. Связь есть. Но не работает.
2. Громче кричишь - дальше связь.
:-)


> Он сам об этом сказал ?
Или такая трактовка предназначения высказывания (сугубо для борьбы с забл. материл. и нигил.) откуда то следует ?

Разумеется. Существуют тексты Гампопы, где он высказывает этот тезис в той или иной форме, включая его коренной текст "Драгоценное Украшение Освобождения", существуют тексты других учителей, задающих ту же общую буддийскую канву равноудаления от заблуждений-крайностей материализма (вещи существуют), нигилизма (вещи не существуют) и этернализма (вещи суть проявления духа или плод творения бога), существует обширная буддологическая литература, исследующая в т.ч. и этот тезис, в частности, монография А. Орлова "Карма и причинность в буддизме".

Вообще, должен сказать, это очень странный вопрос - после того, как Вы столько времени провели в большой теме, где подробно разбирался этот тезис. Впечатление, что опять ничего не вынесли.


> Уточните пожалуйста.
Сказав, что современный материалист считает, что вещи существуют самостоятельно, Вы имели ввиду в смысле изолированно ? Или что-то другое ?
Что значит "самостоятельно" ?

Материализм: вещи существуют. Существует (действительно существует независимо от сознания) материя, а вещи и явления суть её формы.
Нигилизм: вещи не существуют.
Этернализм: вещи суть эманации вселенского духа или творение божие.


> Из сказанного Вами выше, следует, что утверждать, что вещи существуют или что они не существуют - глупо и то и другое лишь для материализма и нигилизма.
А например для (якобы понимающего) буддиста, не глупо.

Ничего не понял. Где это буддист, тем паче, понимающий, утверждает, что вещи существуют или что вещи не существуют? Это Вы где вычитали?


> А где Вы увидели мою трактовку высказывания Гамполы ?

Ещё один странный вопрос. Вы же сами выбрали второй путь. По этому пути я излагаю моё понимание Вашей трактовки. По первому пути Вы должны были бы её сформулировать сначала, а раз второй путь, я вывожу её из Ваших слов, как я понял. А Вы поправляете и предлагаете собственную скорректированную трактовку.


> Да, следуя оценке Гамполы двух полаганий (или если угодно "ошибок"), я ПРЕДЛОЖИЛ, выбрать меньшую.(ибо ну не бошльшую же предлагать)
И что ?

И тем самым делаете ошибку, от которой предостерегал Гампопа. Гампопа нигде не предлагал из этих двух ошибок выбирать ту или другую. Более того, он нигде не называл первую меньшей.


> Не всё срвзу. (это по поводу третьего варианта)

Это ещё почему? Зачем нужно упорствовать в ошибке и держаться за неё?


> Он признал её меньшей ошибкой нежели другую.

Ничего подобного, нигде такого он не говорил. Он сказал: вот две серьёзные ошибки, вторая даже больше первой. А не первая меньше, и поэтому её следует выбирать.
Причём, про большую тоже сказано в совершенно конкретном контексте - относительно буддийского пути, для которого вторая ошибка опасней. Вы совершаете буддийский путь? Нет. Следовательно, для Вас обе ошибки равновелики.


> Откуда Вы это взяли ? Где я сказал про "разрешение Гамполы делать ошибку" ? Цитату плз.

Где я сказал про то, что Вы сказали про "разрешение Гамполы делать ошибку" ? Цитату плз. :-)

Вы сами предложили выбирать первую ошибку, ссылаясь на высказывание Гампопы, хотя ничего подобного в его словах нет.


> Гампола признал одно полагание (или как Вы сказали ошибку) менее глупым нежели другое полагание ? Да.

Нет. Первая - глупость, а вторая - ещё глупее. Не говорилось о том, что следует выбирать первую ошибку, потому что она менее глупая, чем вторая. Вообще, вот это сравнение, что вторая больше первой, - сделано в контексте целей буддийского пути.


> С чего Вы это взяли ?

С моего понимания Вашей трактовки, с чего же ещё?

> Я бы не стал говорить за Константина.
Полагаю лучше поинтересоваться у него.

Так он УЖЕ сказал. Я говорю о своём понимании его слов. Полагаю, будь моё понимание неверным, он бы меня поправил.

(исправил опечатку)

[Сообщение изменено пользователем 18.09.2009 23:49]

буддизм тоже существует, поскольку ...

:-)

Уже ответили, в чём.

Вы не поняли этого ответа, или что?

В монастырях, например... Те, кто из "преподавательского" состава.
)))
Дык ФОРУМ же.
Для тех, кому еще поговорить хочется. ;-)

Требовать тишины на базарной площади как-то это... не очень адекватно ;-).

А_, всё, что я мог, я написал.
И Капитан написал. Зачем мне дублировать его мнение? Если я с чем-то буду несогласен, то я выскажусь.


[Сообщение изменено пользователем 19.09.2009 09:19]

Если не затруднит, приведите цитату (Гамполы) плз.(коротко, самую суть, из которой следует, что он говорил касаемо матер. нигилизма и т.п.)

Ну т.е. (какие-то) материалисты (таки) не утверждают, что вещи существуют изолированно ?

Вы со всем этим (перечисленным Вами выше), тотально, не согласны ?

Могу припомнить вопрос "если голова не существует то, что болит ?"

Или вот цитата

Как видите, речь (например) о существовании.

Соответственно я и поинтересовался. что для якобы понимающего буддиста, КАК существуют вещи, не глупо.

Так ?

Ничего странного.
Просто ещё раз подчеркнули, что мою трактовку Вы не видели, а излагаете своё понимание моей трактовки.
Ок.
Меньшую из двух.

Это его дело. Не предлагал и не предлагал.

Это следует из его характеристики второй, которую он признал большей.

Так ?

Ибо это ещё большой вопрос, ошибка это или нет.

Он (Гампола( признал (цитирую Вашими же словами) "вторую ошибку больше первой" и тем самым признал одну ошибку меньшей нежели другую.

Так ?

Ну не призывал он (на Ваш взгляд) выбирать меньшую и пусть так.

А я вот предложил выбрать меньшее из двух "зол". И что ?

Для меня, это может быть и вовсе не ошибка. Пока речь не о том.

Я, опираясь на характеристику Гамполы двух упомянутых полаганий, предложил выбрать манее глупое.

Ну начинается. Вместо пряиого ответа встречный вопрос.
Ок.
Вы сказали (цитирую)

Увидели ?

Ну так я предложил или Гампола ?

РУсским языком сказал, что ГАмпола охарактеризовал полагания. Признал одно более глупым нежели другое.

Соответственно я и предложил выбрать менее глупое.

Понимаете ?

Соответственно вторая ещё глупее нежели первая.
Соответственно первая менее глупее нежели вторая.

1. Это ещё вопрос, к чему говорил Гампола и, что имел ввиду на самом деле ?

2.Я, опираясь на характеристику Гамполы упомянутых полаганий, предложил выбрать менее глупое.

Не понимаете ?

Может он занят. А может..........Мало ли какие могут быть причины.
Помните, как Фор сказал про выбор между обсуждением и сохранением отношений ?

Атланты поддерживают но, это ещё не значит, что одобряют (с) :-)


[Сообщение изменено пользователем 19.09.2009 15:11]

Так а чего от меня то тогда хотели ?
Засвидетельствовать своё согласие с точкой зрения Капитана ?
Ок, засвидетельствовали.

Я буду иметь ввиду.
Другого и не ждал. :-)

Опять начался спор на ровном месте.

А_, Вы сами выбрали и сами предложили второй путь. Я действовал строго по условиям. Какие претензии тогда?

Сейчас ВЫ ДОЛЖНЫ сформулировать свою трактовку.

Вместо этого Вы опять начали развазюкивать спор на несколько экранов. Вместо того, чтобы действовать иначе, как договаривались.

И напоследок.

Затруднит.

Хотя я очень неплохо знаю многие из упомянутых текстов (а "ДУО" у меня вообще чуть ли не настольная книжка - в обоих редакциях - потому что это коренной текст линии Чагчен), я не стану этого делать - именно по причине Вашего (пока) неумения работать с цитатами. Неумения, связанного с игнорированием контекста, выдиранием цитат оттуда без учёта того, где, как, зачем и кому это было сказано. Поэтому, хоть десять цитат я Вам приведи, - а толку не будет, Вы на них сделаете ровно те же ошибки, как и на этих.

Вот характерный пример.


Очень яркая иллюстрация того, как Вы поняли, О ЧЁМ речь, напрочь проигнорировав контекст (хотя в дальнейшем я разбирал эти три статуса и показывал иллюзорность каждого).

Поэтому - читайте, изучайте, вникайте, учитесь понимать смысл. Если начнёте читать с начала, то к тому месту, где говорится про относительность существования и про уровни двух истин, быть может, сможете понять, о чём речь и для чего. Названия я дал, если надо, дам ещё, будут затруднения и вопросы - помогу. Но без собственной работы по пониманию - никак. Иначе - только длинные бесплодные споры, а я в них не играю.

Поздравить со вступлением в клуб, что ли?...

Никакого спора.

По второму варианту Вы излагаете свою трактовку, а я корректирую.

Напоминаю (на всякий)

Что я и делаю (в том числе)

Я предполагал такой исход.

Вот знаете Капитан, я уже не в первый раз вижу. как Вы пасуете перед предложением приветси цитаты.
Как при более глубоком рассмотрении подкрепления Ваших утверждений,Вы начинаете порой ёрзать.

И всё бы ничего. Желаете, в очередной раз, оставаться голословным. Что ж, Ваша воля.

Но на кой при этом Вы стараетесь переложить Ваши траблы с "больной головы на здоровую" ?
Зачем Вы свою голословность стараетесь оправдать, обвиняя собеседника ?

Тем самым ещё более себя не крася и ещё более показывая слабость своей позиции.

Ведь перед началом этого (этой ветви) обсуждение именно Вы сказали (напоминаю)

Теперь наглядно видно, кто оказался неготов. :-)

Что ж, жаль конечно же но, нет так, нет.
Воля Ваша.
Уговаривать не буду.

Очень яркая но не того о чём Вы сказали. А Вашего очередного бла-бла-бла.



p.s.

И напоследок (с)

По поводу той большой темы где обсуждали тезис, упомянутое высказывание Гамполы о том, что "Человек, считающий, что вещи существуют, глуп как корова, а считающий, что вещи не существуют, глуп ещё больше".

Я помню даже ещё ранее. Сентябоь 2004-го.
Там, в одном из своих постов Вы упомянули другое высказывание, которое мне думается, чем-то перекликается с высказыванием Гамполы (хотя могу и ошибаться конечно же)

(Цитирую)


[Сообщение изменено пользователем 19.09.2009 20:21]

(как вариант) Я попросил Капитана привести конкретные цитаты Гамполы из которых следует упомянутвя трактовка его тезиса (мол от заблуждения материпизма, нигидизма и т.д.) НО, к сожалению, как можете видеть,
Капитан отказался это сделать.
При этом пытаясь оправдать свой отказ якобы моим неумением.

Не вижу Вашей формулировки.


Ваши домыслы мне глубоко по барабану.

Я ясно и внятно отказал и при этом ясно и внятно объяснил, почему. Не нужно мне приписывать других причин. Вы можете сами изучить упомянутые тексты и либо аргументированно опровергнуть меня, либо подтвердить. Придётся потрудиться в любом случае.

И остались голословным.

Сетуя на моё якобы неумение.

За тухлый откоряк сошло.

Капитан, после того, как Вы в очередной раз распрощались, продемонстрировав свою голословночть - несостоятельность, как собеседника, пытаясь (на последок) оправдаться моим якобы неумением, что Вы кщё хотите показать ?

Я не держу Вас, не принуждаю и не уговариваю.

[Сообщение изменено пользователем 19.09.2009 20:35]

А_, я от Вас ничего не хочу. Ваша была инициатива, не моя.

Вы тут вроде декларировали, что хотите разобраться, и даже подписались идти по второму пути. Я свою часть сделал, Вы нет.

Вместо этого Вы затеяли очередной многословный спор. Значит, это и было подлинной целью.

Но не думаю, что Вы здесь найдёте собеседников, которые Вас в этом поддержат.

Нет не сделали.

Вы отказались привести цитаты подкреплающие Вашу (пока) голословную трактовку тезиса Гамполы. А ведь Вы утверждали ещё и то, что в моём сопоставлении и предложении имеет место быть некорректность.

Повторяю ещё раз, чтот никакой спор я не затевал.
Я попросил у Вас цитаты.
Вы отказались.

А так же дал Вам пояснения касаемо якобы "разоешения Гамполы"

В общем чего теперь говорить ? Вы предпочли удплиться голословным. Воля Ваша.