Как бороться с...

преткновение ИМХО в том, ЧТО и КТО и в КАКИХ случаях обозначает термином "знание" и "практика".
Ибо при одинаковости их понимания и критерия определения, можно было бы легко избегать любых споров.
:-)



И это вы пишите после длинных тем, где вам подробно объяснялось про ООМ и о моделях?
Видимо так и не поняли, чем отличается модель от моделируемого, хотя и то и другое - реально. Дело именно в том "КАК", в условиях.




:-)

Keeper или Гампопа в приведенной цитате использовали эти термины - "знание" или "практика"?
Вы сейчас о чем?

скажите Лео, как самый тут адекватный, мне от чего надо отрезвляться?

О "более глубоких" причинах, а не о следствиях.
:-)

8(
Вот неожиданный вопрос!
Чес гря, не понял. Можно чуть подробнее?

PS Thенкс, за "самого адекватного" :-o

это мне


извините, из буддистов пропустила
хотя может и не пропустила...

[Сообщение изменено пользователем 17.09.2009 17:05]

Мне так тупо кажется, что о "знаниях" можно говорить лишь в контексте достижения определенного результата.
Знания - это сугубо социальная хрень.
Когда один человек УЗНАЛ, как что-то сделать и ПЕРЕДАЛ в какой-то форме это другому человеку, а тот смог повторить трюк.
В этом случае мы говорим, что он передал ЗНАНИЕ.
КАК другой человек смог повторить, получить тот же результат? - С помощью ПРАКТИКИ. Практической деятельности.
У меня других вариантов нет.

У кого-то есть другие варианты?
Скажите уже Смерчу, чтобы закрыть тему раз и навсегда.

[Сообщение изменено пользователем 17.09.2009 17:24]

А-а...
Ну, наверное, типа, штоп поближе познакомиться с тем, какими они бывают в жизни, эти "чокнутые" ребята ;-).
Пьют ли пиво, смотрят ли ТВ, листают ли Penthouse ;-)

Эх, чЪорт, не удалось на пьедестал взгромоздицца. На полпути обломали. :mad:


[Сообщение изменено пользователем 17.09.2009 19:28]

Пардон, что подзадержал ответ. Связи не было.

Итак.

Он сам об этом сказал ?
Или такая трактовка предназначения высказывания (сугубо для борьбы с забл. материл. и нигил.) откуда то следует ?

Уточните пожалуйста.
Сказав, что современный материалист считает, что вещи существуют самостоятельно, Вы имели ввиду в смысле изолированно ? Или что-то другое ?
Что значит "самостоятельно" ?

Ок.

Не так.

Из сказанного Вами выше, следует, что утверждать, что вещи существуют или что они не существуют - глупо и то и другое лишь для материализма и нигилизма.

А например для (якобы понимающего) буддиста, не глупо.

Так ? :-)

А где Вы увидели мою трактовку высказывания Гамполы ?

Да, следуя оценке Гамполы двух полаганий (или если угодно "ошибок"), я ПРЕДЛОЖИЛ, выбрать меньшую.(ибо ну не бошльшую же предлагать)

И что ?

Не всё срвзу. (это по поводу третьего варианта)

Он признал её меньшей ошибкой нежели другую.

Откуда Вы это взяли ? Где я сказал про "разрешение Гамполы делать ошибку" ? Цитату плз.

Использование в качестве оценки одного полагания в сравнении с другим полаганием, да. Я ведь ничего не исказил. Гампола признал одно полагание (или как Вы сказали ошибку) менее глупым нежели другое полагание ? Да.

С чего Вы это взяли ?

Я бы не стал говорить за Константина.
Полагаю лучше поинтересоваться у него.

Вас уже неоднократно подводила эта манера (говорить за других)

Если Вас не затруднит ответить на мои вопросы то, полагаю будет яснее видно.

[Сообщение изменено пользователем 17.09.2009 21:47]

Нет.

Да. А я, (наверное) просто сразу не понял Вашу мысль в Вашем вопросе.
Извините. (ещё раз)

Да ладно Вам. Дело то, житейское. :-)

Ок.
ВВ.


p.s.

Я бы не стал так обобщать всех материалистов.

[Сообщение изменено пользователем 17.09.2009 23:06]

Сначала пропускают, а потом трезвяцца.
А по теме- каждому есть над чем поработать, омрачений своих у всех умотаться, иначе нас бы тут не было.. :-)

При чем здесь ВСЕ материалисты?
Вообще-то речь была ненавязчиво так, типа, косвенно, про ВАШЕ понимание того, что за "реальность" имел в виду Keeper.
Ибо ВАШЕ сопоставление Гампопинского "несуществования" с Keeper'ским "избавлением от привязанности как к реальному" не очень корректно.

Мне добавить пока больше нечего.

а чем плох этот пьедестал?
или у буддистов на пьедестале самый неадекватный?

А если попробовать не тупо, а немного напрячь мозги и выделить из этого, несколько корявого и обывательского описания, суть?
Чем чорт не шутит, вдруг получицца?

1. Выбросить это универсальное скользкое словечко "в контексте" и написать прямо:
о "знаниях" можно говорить лишь при достижения определенного результата в определенных условиях..

2. Человек - это "сугубо социальная хрень".
Ибо даже Маугли обязан своим происхожденим минимум двоим людЯм. А приобретенным по наследсту телом и врожденными способностями всем своим предшественникам.

3.Выбросим видимое противоречие - использование слова УЗНАЛ в описаниии того, что такое ЗНАНИЕ.
К тому же ошибочно писать УЗНАЛ, ибо по логике ваших построений, если второй НЕ смог "повторить трюк", то это знанием являться не будет.
А потому у первого возможно просто был глюк, ошибка, а не УЗНАЛ.

Поэтому предлагаю написать: один построил "модель ПСС", то есть по простому, заметил, обнаружил некую закономерность между определенными условиями(причинами) и результатом (следствием).
Затем "ПЕРЕДАЛ в какой-то форме это другому человеку" эту модель.
(при этом на самом деле модель не передается, а у второго строится аналогичная, где степень соответствия зависит от качества "передачи" и имеющегося у второго "конструктора" - набора более примитивных моделей из которых тот способен сконструировать аналогичную)

А вместо "повторить трюк" - лучше написать "проверить модель", т.е. убедится в наличии закономерности, что действительно из совокупности этих условий(причин) возникает тот самый ожидаемый результат.

Это типа предложения по уточнениям для первого раза
Ибо можно пойти дальше и сделать следующий шаг.

Открою секрет: я это слово для Вас СПЕЦИАЛЬНО пишу, зная Вашу нерасположенность к этому прА-Ативному конЬтексту ;-)

Кстати, "определенные условия" для меня и есть "контекст". Поэтому еще из лени благородной вместо двух слов пишу ОДНО.


Вы что-то особенное хотели этим сказать?
Может быть Вы не уловили той мысли, что если человек, будучи по умолчанию "соцмальной хренью", придумал какой-то метод достижения чего-то там, но... так никому этого и не сообщил, то в этом случае его метод ЗНАНИЕМ нельзя считать. Ибо не проверено. В рамках социума НЕ ПРОВЕРЕНО.
Поэтому мной этот момент и ВЫДЕЛЕН.
Поэтому еще раз спрошу: Вы что хотели сказать пунктом 2?


Слово УЗНАЛ здесь использовано мной в рамках ОДНОГО ПРЕДЛОЖЕНИЯ в связке с последующим указанием на ПОДТВЕРЖДЕНИЕ того, что это именно ЗНАНИЕ. Чтобы лишний раз не писать, что в этом случае мы ИМЕЕМ ПРАВО говорить, что человек УЗНАЛ что-то.
А если не подтверждено, то тогда ЕСТЕСТВЕННО некорректно говорить, что он что-то "узнал".
Это ж тривиально.

Да ради бога.
Просто в случае с Вами, зная, что Вы всё равно будете докапываться + учитывая то, что я то же самое уже как-то писал в ОТДЕЛЬНОЙ теме СПЕЦИАЛЬНО для ВАС, я тут "универсальные правильные термины" подбирать не собираюсь.
Меня СУТЬ интересует.
По сути Вы мысль поняли.
Возражений у Вас, как я понимаю, по сути нет.

И?

Дык йа ж впопыхах начал было карапкаться на пьедестал ВООПЩЕ саМОго АдеКватНОго! :mad: А оказалось, что оно тока среди буддистоff...
Плин. :mad:

[Сообщение изменено пользователем 18.09.2009 10:42]

а оно Вам надо
быть адекватным
помешательство - это спасение от безумия
__
а что Вы мне ничего не сказали на мой вчерашний пост (10:31) про базис и субъекта?

При том, что Вы сами же написали (цитирую)

Увидели ?

Ненавязчиво-косвенно - туманно-изподвыподверта ?

Вот это более прямое и понятное утверждение.
Соответственно у меня возникает прямой и понятный вопрос.(о подробностях)

Поясните прямо и понятно плз, видимую Вам некорректность.

[Сообщение изменено пользователем 18.09.2009 12:26]

А Вы прочитали мой ответ перед тем, как спросить это?
Контекст того, что обсуждаем, Вы же, надеюсь, помните?
Ну так и зачем оно нам про ВСЕХ материалистов тут? ;-)
Не надо лишнего писать. Пажа-а-а-а-а-а-алста.
Оч.прошу.
Умоля-я-я-я-яю.
Даж не знаю, что ответить на этот вопрос :mad:.


Вам же Капитан несколько раз уже писал то же самое:



Во-первых, тут Илья достаточно пространно тему раскрывает, а, во-вторых, Вы так и не пояснили, какое у ВАС понимание термина "реальность" и "непривязанность к ней", прозвучавшие из уст Keepera.
Я Вам привел ДВА примера употребления термина "реальность" в устах материалистически ориентированных людей.

Ведь было ОЧЕНЬ МНОГО уже сказано слов о том, что про первый вариант Реальности, про некое Нечто, существование которого не отрицается, буддисты предпочитают помалкивать. Ибо нафиг лепить чё-то про то, к чему у субъекта непосредственного доступа нет.
Буддисты в этом плане предпочитают трепотне практику освобождения от субъективности.
А вторая разновидность употребления термина "реальность", когда реальным называют то, к чему прикасаются, что видят, на что опираются во всех смыслах субъекты, вот эта реальность и подвергается сомнению. И говорится о пагубности привычки привязываться к объектам субъективно реального мира. При этом это вовсе не обозначает, что речь идет о НЕСУЩЕСТВОВАНИИ.

А_, если Вы отказываетесь принимать к сведению, если не различаете эти, грубо говоря, два "уровня" реального, если для Вас оно сливается в неоспоримый и единственный вариант "реальности", то ситуация патовая.

Попытайтесь просто принять к сведению, что у буддистов такой бзик.
Та реальность, которая дана в ощущениях и идентифицируется субъектами как, "млин в натуре оно реально и обладает каким-то там характеристиками" - это для буддистов довольно зыбкая и изменчивая категория. А та реальность, которая у материалистов объективная и независимая - про неё они помалкивают. Ибо С Т.ЗРЕНИЯ МЕТОДА про неё ВРЕДНО выстраивать какие-л. концептуальные построения. Чтобы "ДОСТИЧЬ", НЕ НУЖНО иметь никаких ОЖИДАНИЙ и ПРЕДПОЛОЖЕНИЙ в отношении этого. Потому как любое предположение в отношении этого Нечто изначально скупо, ложно, не полно в силу ОГРАНИЧЕННОСТИ того, кто строит предположение.

Короче, Капитан там дело пишет.
Если хотите понять, то ничего невоможного в этом нет.
Надо просто отложить в сторону свои текущие предпочтения и взгляды (не ИЗМЕНИТЬ их, а просто отложить) и изучить модель мировосприятия буддистов.
Вы все время сопротивление оказываете, как будто Вас силой тащат на урок математики, а Вы любой термин подвергаете сомнению.
Зачем? Смысл-то какой в таком фрагментарном сопротивлении?
Я еще могу понять, когда система изучена и как система подвергается критике, а у Вас просто каждый раз какие-то локальные попытки сопротивления. Я их смысл не понимаю.
Только разве что поспорить... от нечего делать.

в общем, что бы ни было, а тема мне помогла. Может, я до глубин и не докопалась, но конкретную проблему я себе разрешила.
Хорошо все-таки, когда с людьми поговоришь! :-)

А_, отвечу вечером или завтра. Занят, сорри.

Да вы прям Штирлиц секретный..
Предется тоже "открыть секрет", нерасположенность у меня не к слову, а к тому как вы, и особенно Копетан его используете



Эх, если бы. Обычно, когда вы его пользуете, у вас это "неопределенные условия" И вы первым делом начинаете обвинять оппонентов в "непонимании контекста". А до определения этих условий дело либо не доходит, либо вы их начинаете определять опять же а неком "контексте".

И в данном случае весь "трюк" может заключаться лишь в том, чтобы открыть глаза и посмотреть.
:-)




Нечего особенного кроме того, что сказал.
И подтвердил на примере Маугли, что даже т.н. "субъективное" имеет социальные корни. Так что использование вами термина "сугубо социальный" здесь неудачный и лишний термин.

Помнится Кипер, когда я ему объяснял, так и не понял, что человек обладает памятью, и способен сохранять в этой памяти знание, полученное в "социальных условиях" даже оставшись один на необитаемом острове.



А лишний раз писать и не надо.
Но использовать определяемый термин (или его производные) в его определении или описании, мягко говоря некорректно.
Это азы логики.

И кстати, пример вашего использования "контекста" задним числом.
Ибо нормальный человек, перед тем как читать определение или пояснение термина мысленно представляет, что он ему неизвестен.
И этот нормальный человек должен определенно впасть в недоумение, когда уже в первой фразе написано "первый УЗНАЛ".
Если этот первый уже УЗНАЛ, то дальше ничего и не нужно.
А если из дальнейших ваших пояснений некто и сможет сделать вывод, что мол если у второго не "получится трюк", то окажется что первый то вовсе и НЕ УЗНАЛ, то он с полным правом может указать вам на противоречие. Ибо у вас черным по белому написано, что "первый УЗНАЛ" Учитесть рассуждать логически.



До сути мы еще не добрались. Я ж написал, это только первый шажек.
"общий набросок". Но уже в нем лучше выбирать термины поточнее, дабы добраться до этой сути.
:-)



К сожалению ближайшие пару недель меня скорей всего не будет.
И сейчас уже веремени в обрез.
Так что если вас интересует и не забудется, потом можно будет продолжить.
:-)

О чудо. Буттисты призывают к различению и разделению.
:-)

Полезно.
Помогает под машину не попасть, об столб не стукнуться, помогает в плане взаимопонимания и вообще ориентации в пространстве! Вот. Как же ж без адекватности-то? :mad: Без адекватности никак. Тяжыло.

Сорри. Не нашел, что сказать.
Да, конечно такое бывает.
Это ж мир людей.

Только вот сравнение с тем, что вульг.материалист не выпадает из образа - это перебор имхо.
Там где-то прописано, что он ДОЛЖЕН быть агрессивным, когда ЕГО критикуют?
Имхо - нет, не прописано.
Материалисты бывают агрессивными? - да.
Христиане бывают агрессивными? - да.
Буддисты бывают агрессивными? - да.
Да кто угодно бывает агрессивным.
Это нормальная человеческая реакция.
Особенно, если человек НЕДАВНО примкнул к какой-то доктрине. У него будут очень жесткие реакции в ответ на попытки его ущемить, подвергнуть критике.
Но чем его "стаж" пребывания в рамках религиозной доктрины дольше, тем он (в идеале, когда это правильная именно духовная целостная практика) спокойнее, толерантнее и безконфликтнее.
Полемическая активность во многом является отражением поиска себя в новых "рамках" или в процессе избавления от рамок.


Мудрый, как правило, умолкает...

Да ради бога.

Можете считать меня ненормальным.

:-D Смерч, Ваша логика для меня не образчик. Сорри))).

Да ну?... А может не надо тогда?... 8( Что-то мне страшновато стало... погружаться в пучину Ваших подробностей.
Вас не устраивает то, что сказано про "знание"?
Вам этого МАЛО?

Вы опять для себя Америку открыли? )))

не, не должен
но не удивляет

так и где?
сплошные неофиты

тихо-то как....