Как бороться с...

Вам по существу отвечают, что Ваша трактовка этого высказывания некорректна.

Б-р-р-р-р..... :-)

Вадим, я ведь всё прямо и ясно обозначил.

Не умеете Вы чего-то там. Ну так если Вам это надо то учитесь.

Могу ещё чем-то Вам помочь или нет ? :-)

Я русским языком, прямо пояснил.

И поинтересовался.

Вместо прямого ответа по существу, Вы начинаете задавать встречные вопросы о том серьёзно ли я и т.п.

По существу таки есть чего или будете продолжать наматывать посты ни о чём ?

8(
Итак, Вы сопоставляете

"избавиться от привязанности к вещам, как к реальным, к себе, как к реальному"

и

"считать вещи несуществующими ещё глупее".

Вы сопоставляете фразы ЦЕЛИКОМ или проводя более конкретные терминологические параллели?
Надеюсь, я понятный вопрос задаю?


Вы хотите, чтобы я поддержал Ваш нравоучительный стёб?
Мне это легко.


[Сообщение изменено пользователем 16.09.2009 20:42]

По существу Вам ответили про некорректность Вашей трактовки.

Я сказал, что из двух зол выбираем меньшее. (Вы мой пост и реплики внимательно читали ?)

Этого недостаточно для понимания ?

Я и не собирался стебаться.

А Вы ещё спрашиваете хочу ли я, чтобы Вы поддержали мой стёб.

У Вас неверное понимание моих действий.

После той, большой темы, я в этой, серьёзно поясняю Вам, что у Гамполы сказано про "глупо, а ещё глупее", я и трактую, что "глупо, а ещё гоупее".

И (серьёзно) интересуюсь, что не так ?

[Сообщение изменено пользователем 16.09.2009 21:20]

А_, я вообще-то крайне тут удивлён, потому как ИМЕННО ПО ПОВОДУ "выбора из двух зол" в Вашем сообщении 12 Сен 2009 19:20 , я и задал свой вопрос 13 Сен 2009 21:33.
Вы писали:

Вы написали ДВА слова: "полагая несуществующими".
ПО поводу этих ДВУХ слов я Вас переспросил 13 Сен 2009 21:33:


Про "несуществующее" речь у Гампопы.
У Keeper'а же это слово не употребляется. У него речь про "реальное", про "избавиться от привязанности как к реальному". Поэтому я и переспрашиваю, ЧТО в высказывании Keeper'а Вы считаете аналогом "несуществующего"?
На это Вы мне ответили 16 Сен 2009 19:09:

Извините, А_, но в этом ответе НЕТ пояснения о том, ЧТО ИМЕННО в высказывании Keeper'а Вы считаете аналогом "несуществующего".
О каких несуществующих вещах, по Вашему, сказал Keeper?


У меня нет однозначного понимания Ваших действий. Вы - крайне загадочный персонаж.

А_, видимо для Лео есть вещи, существующие нереально.
Т.е. где то "вне реальности", в неком "ином мире".
:-)

Кроме "Вы серьёзно?" я больше не задавал Вам никаких вопросов.

И ответил по существу, что Ваша трактовка этого высказывания некорректна.


Не так - некорректна трактовка.

Хотите разобраться с этим? Я так и думал.

Ах вот Вы о чём.
Извините, (наверное) я не уловил сразу Вашу мысль в Вашем вопросе.

Да, сопоставил (прировнял) "избавиться от привязанности......, как к реальным" к "считать несуществующими".

[Сообщение изменено пользователем 17.09.2009 10:39]

Посмотрим.
Надеюсь объяснит (свою точку зрения) :-)

Что не так в моей трактовке (с Вашей точки зрения) ?

Я уж сколько раз спросил, а Вы всё продолжаете "тянуть кота за все подробности".

Капитан, если у Вас нет желания пояснять свою точку зрения так воля Ваша. Пусть она останется Вашим секретом.
Я ж не настаиваю.

Фотография из Фотогалереи на E1.ru
Andy Freeberg

[Сообщение изменено пользователем 17.09.2009 10:30]

эх.. я думала, они о том, о чем Кратегус пишет, скажут че-то интересное, а тут опять "а вот буддисты круче..."

тут получается как-бы комплексный подход
вот возьмем представителей вульгарного материализма и поборников научного метода эпохи открытия законов термодинамики
очень всё органично
и никаких выпадений из образа
но когда человек позиционировал себя как продвинутый буддист
а при небольших заступах в его личное поле или даже больших и намеренных
начинает вести себя довольно таки...обиды, шпильки, хамство, уловки, оскорбления, которые не всегда можно шуточкой прикрыть, и стёбиком, и смайликом
возникает вопрос
-или базис это позволяет, широка серединка-то
-или слаб субъект
-или субъект использует этот базис в ограниченных областях, утилитарно, и при отсутствии необходимости в нем с легкостью покидает, "входит и выходит, замечательно выходит"
вот у меня присутствует наверно идеальное представление, что вера без дела мертва, а дело - это и в том числе изменение себя в соответствии со своей верой
а тут хотя бы непричинение вреда...

Так мы говорили про её, пока она этого хотела. Потом она сказала: стоп, дальше мне надо самой осмыслить. Мы и остановились.


Рекомендую прочитать жизнеописание 84 махасиддхов, очень отрезвляет.

===========


Если Вы готовы разобраться, давайте попробуем (хотя и терзают меня смутные сомнения).

Есть два пути:
- первый - Вы формулируете свою трактовку, разбираемся с ней.
- второй - я излагаю моё понимание Вашего понимания этого высказывания, Вы, если что не так, корректируете, таким образом, мы опять приходим к Вашей формулировке и разбираемся с ней.

Выбираете какой-то из двух путей или предлагаете третий?

Излагайте.

я сейчас отрезвляюсь Паисием Святогорцем
тоже очень
вчера как раз про восточные учения было

ну значит я рано бросила читать. тама первые ответы конкретно про "а вот буддисты" :-)

Хорошо, А_, второй путь.

Исходное высказывание Гампопы "Человек, считающий, что вещи существуют, глуп как корова, а считающий, что вещи не существуют, глуп ещё больше" - как мы это подробно разбирали в отдельной посвящённой этому теме - предназначено для борьбы с заблуждениями материализма и нигилизма и является противоядием для них.

Считающий, что вещи существуют - т.е. верящий в действительное существование вещей и явлений самих в себе и самих из-за себя - т.е., по-современному, материалист - ошибается, делает глупость - ведь анализ и наблюдение за фактами позволяют обнаружить, что ни о каком самостоятельном существовании вещей нет речи, оно не обнаруживается - хотя это и противоречит поверхностному взгляду на мир.

Тогда человек (чей ум ещё не натренирован следовать срединному пути и, в силу привычек к схватыванию и цеплянию, склонен к впадению в крайности) может сделать противоположный крайний вывод - ага, значит, вещи не существуют. Но и такой взгляд - глупость, это крайность нигилизма, и Гампопа предостерегает от него. Более того, предостерегает от него даже больше ("ещё глупее"), поскольку крайность нигилизма более опасна с т.з. буддийского пути.

Таким образом, утверждать, что вещи существуют или что они не существуют - глупо и то и другое. Гампопа предлагает не метаться между этими двумя полюсами крайностей, а найти выход в третьей плоскости - понять, КАК и в КАКОМ качестве они и существуют, и не существуют.

Таков (вкратце, очень эскизно) смысл этого высказывания. Вообще, подобные фразы учителей такого класса требуют крайнего внимания и вдумчивости (а не наскоков), поскольку обладают высочайшей информационной плотностью - в нескольких словах они умели закладывать глубокий и многоуровневый смысл.

Теперь смотрим, что с Вашей трактовкой. О Вашей трактовке можно вполне уверенно судить, исходя из контекста, в котором Вы сделали свои утверждения.

Вот что в точности Вы сказали:

Таким образом, Вы утверждаете, что раз Гампопа сказал, что считать вещи несуществующими ещё глупее, значит, надо выбирать из двух зол меньшее зло и следует считать вещи существующими (что является в корне неверной трактовкой высказывания Гампопы, как я показал выше). То есть, Гампопа предостерегает от двух ошибок - а Вы говорите, раз вторая ошибка больше первой, значит, надо делать не вторую ошибку, а первую. Вот Ваша трактовка.

Хотя Гампопа не выписывал никакой индульгенции и первой ошибке.
Итак, первая ошибка Вашей трактовки - это использование высказывания Гампопы в качестве разрешения делать ошибку полагания вещей существующими. Причина этой ошибки - непонимание смысла высказывания.

А следующая ошибка Вашей трактовки состоит в том, что Вы (как обычно) проигнорировали контекст. О чём говорил Гампопа? О взгляде на вещи, на то, КАК они существуют. О чём говорил Костя? О привязанности к вещам. Т.е. не о том, КАК они существуют, а о том, КАКОВО наше к ним отношение. Это та же связь (мы и вещи), но ДРУГОЙ её аспект. Т.е. Ваше привязывание одного к другому было некорректным, о чём я и говорил сразу же.

Почему Вы сделали эту ошибку? Какова причина? Как обычно, Вы отреагировали на формальное, внешнее совпадение слов (там про вещи и тут про вещи), не озаботившись вникнуть в передаваемый смысл и в контекст. А вникание показывает, что они о разном.

Уф-ф-ф...
Вы всё-тки для меня удивительный человек.
Вот был вопрос: как и что Вы сопоставили, сравнив высказывания Keeper'а и Гампопы?
И, поскольку высказывание Гампопы было сведено Вами же до "глупо считать несуществующим", где ключевое слово - "несуществующим", неужели так трудно было пояснить КАКИЕ именно параллели были Вами проведены?
При этом слово "глупо", естественно, что можно не комментировать.
Слово "считать" - я не знаю, какие могут быть тут параллели. Считать - это просто в данном случае полагать, иметь мнение и т.п.
Остается критичным только одно слово - "несуществующее".

Я (как мне кажется) не "наезжал".
Не давал личных оценок и т.п.
Просто задал довольно простой вопрос.
Но не встретил понимания.
Честно говоря я пока в лёгком шоке и в задумчивости... как же мне дать пояснения, так, чтобы обойтись минимумом слов и сообщений...

Беру тайм-аут.

PS Скажу лишь кратко - преткновение ИМХО в том, ЧТО и КТО и в КАКИХ случаях обозначает термином "реальное".
Ибо есть один момент. Материалистически ориентированные люди понимают под объективной реальностью, грубо говоря, объективно существующий материальный мир.
А с другой стороны они же считают реальностью так же и то, с чем имеют дело в плане восприятия. Типа, что вижу, что ощущаю, то и реально. И особой разницы между этими двумя случаями применения термина "реальность" не видят.
В то время как, если присмотреться внимательнее (что и делают разного рода психологи, буддисты, и пр. любители поковыряться в тонкостях мировосприятия), то разница там есть. Даже и без всяких буддизЬмов на достаточно обыденном уровне.


[Сообщение изменено пользователем 17.09.2009 14:51]

Типичная текст для демагога или человека невежественного, некомпетентного в области, в которой пытается рассуждать.

Говорить что "по-современному, материалист" это человек, " верящий в действительное существование вещей и явлений самих в себе и самих из-за себя" - это даже не "поверхностный взгляд", а очевидное невежество
Достаточно вспомнить критику материалистами "стрика Канта" и его "вещи в себе" еще более века назад, чтобы в этом убедится.

Кроме того, если к термину "существует" ничего не добавлено типа "как, каким образом, при каких условиях", это еще не значит, что его следует понимать в неком "абсолютном" смысле.
Более того, материалисты как раз таки не рассматривают подобные категории.

Таким образом это высказывание никоим образом не является "средством борьбы с заблуждениями материализма", тем более неким "противоядием", что есть лишь фантазии и домыслы Копетана, ничем не отличающиеся от домыслов "толкователей библии",
На крайняк, уж тогда с "объективными идеалистами".

Но Копетан, домысливает как ему заблагорассудится, при этом снабжая свои домыслы фразами типа:



Таким образом присваивая своим примитивным и ошибочным домыслам некий статус "крайнего внимания и вдумчивости..."
что особенно смешно.
:-)