будущее конкретней прошлого

Еще скажите



или наличие ума у Гвардии Капитана. (тоже вариант, некоторые используют),
либо признать, что он путает объекты и их характеристики.


Но есть еще третий вариант.
Капитан бы запросто продемонстрировал эту передачу, но он не клоун и устраивать здесь шоу не в его правилах.

Да и зачем демонстрировать? Вы сами можете это проверить на собственном опыте.
Достаточно сообщить какую нить инфу самому себе и самому же ее получить.

Капитан же не иждевенц какой нибудь и вообще привык делать все сам.
Я уверен, что он сам даст верную оценку и своим словам и вашим - засчитает полный и безоговорочный слив Буджума в этом вопросе, ввиду его некомпетентности в вопоросах ума.

Сознание, конечно же, не объект, а создатель объектов.

А с чего вдруг оно ф-характеристика материального объекта? какого же? неужто мозга? не смешите только, если и впрямь считали, что мозга. :-)

И как это в характеристике могут быть, например, мысли или эмоции?


Почему я? Сознание есть в мире? Есть. Давайте сюда его массу.


Передачу - где?

Ну почему, если "у Гвардии Капитана", то можно и не отрицать. Это функциональная характеристика Гвардии Капитана. Если же он перестанет постоянно или временно функционировать, то никакого его ума обнаружить не удастся.



Да ну?! Можете сделать это в деловом костюме, а не в рыжем парике. А так та утверждение типа "мы бы им дали, если б они нас догнали".



Потрясающий канструктифф! Передать себе информацию, которую уже имеешь! Проблема втом, как зафиксировать факт передачи? Одно дело если не было и тут раз - и появислась. Факт налицо. А когда она как была так и осталась, то была ли передача вообще?



Да. Канструктифф так и прет.... Сам себе предает информацию, сам засчитывает сливы, не опираясь ни на что вне себя.... Только откуда Буджум взялся -непонятно....


Да ну?!! Нутка создайтка ченить полезное своим сознанием, а? Или опять начнется "я не клоун"?;-)


Да мозга. Можете смеяться, только не забывайте признаком чего является смех без причины.


Мысли и эмоции - харатеристики работы мозга. А чем же еще им быть. Вот таковы вот следствия миллиардов лет эволюции систем регистрации и обработки информации в живых организмах.


Потомучто вы поставили эту задачу.


Где ?!
Есть сознание Буджа, как функциональная характеристика Буджа, есть сознание Копетана, как функиональная характеристика Копетана. Если кого-нибудь из них треснуть по башке, они постоянно или временно окажутся БЕЗ сознания, т.е. попросту нефункциональны. Дайте мне "сознание в мире", являющееся самостоятельным объектом, а не функциональной характеристикой какого-нибудь объекта - взвешу.


Среда передачи имеет знчение? Ну тогда в атмосфэре для простоты эксперимента. Если нужен обязательно достаточно глубокий вакуум, то в космос лететь придется....

Мои мысли, полагаю, мне достаточно полезны. Генерю постоянно.


В Кунсткамере лежит заспиртованный мозг Ленина. Продемонстрируйте мне его сознание.


Характеристики работы мозга - это электрохимические процессы, описывающиеся измеримыми количественными показателями.


Продуктами сознания, разумеется. Я Вас, вероятно, удивлю, но это вовсе не новое слово в науке. :-)


Т.е. я поставил, мне и выполнять? :-)


Без проявлений сознания.


Странно. Я говорю, что сознание не объект - Вы мне говорите, дайте мне сознание, являющееся самостоятельным объектом.

:-) :-)

Кстати, с чего вдруг пошли такие ограничения про самостоятельные объекты? Выше Вы говорили, что всё в мире. Без оговорок.


Т.е. в физическом пространстве, ага? Да ещё и информацию, выраженную в материальной форме, ага?

Речь шла о :

Так что будьте уж добры объект....



1. Он лежит не в кунсткамере, а в НИИ Мозга.
2. Там осталась примерно половина. Остальное растащили на исследования.
3. Он находится в нефукциональном состоянии.
Пока он функционировал - ум - его функциональная характеристика. Если он не работает, то какие могут характеристики у несуществующей функциональности?
У меня дома лежит сдохший коммуник. По нему, естственно, невозможно позвонить. Но отсюда вовсе не следует, что звонок по комминику происходит благодаря некоей отдельно существующей Вселенской Сотовой связи, а не является следствием функционирования GSM-модуля этого коммуника.



На опеределенном уровне детализации. На более высоком уровне - это мысли и эмоции.
Да и поосторожнее насчет измеримости... не так там все просто. Особенно с количественностью.


Наоборот, сознание - совокупность мыслей и эмоций.



Вы поставили - вам обеспечить входные данные. В этом и заключается корректная постановка задачи. "Дано: ...."


А какие основания считать, что оно есть, если оно никак не проявляется? Чета типа как про того невидимого нивем суслика? Или про голого короля?


Да? Т.е. вы согласны, что сознание - функциональная характеристика? Ну и прекрасно. Тогда и нет смысла ее взвешивать.


Все в мире, имеется в виду любой объект, а не характеристики или сакжем абстрактные понятия, которые можно выдумать для описания этого мира. Хотя, если говорить строго, то и они есть следствия изменения материи, т.е., опять же обладют массой, эквивалентной энергии, затраченной на эти изменения.


Конечно. За неимением других пространств и способов отображения информации.

Можете продемострировать какое-то другое пространство?
Можете подемострировать информацию в нематериальной форме?

А чем мысль не объект?

Что такое "объект", по-Вашему? Откройте словарь по той области знаний, откуда это понятие, и посмотрите.


Да без разницы.


Хорошо, мозг только что умершего человека.


Вообще-то он происходит благодаря как раз некоей отдельно существующей сотовой связи - правда, не вселенской пока, а только российской. Без неё GSM-модуль в Вашем коммуникаторе - груда железа.


Глубоко ошибочно. Электрохимическая активность мозга является коррелятом, а не причиной активности сознания, иное не доказано. Говорить так, как Вы, это всё равно, что утверждать "стул - это и есть четыре буквы С, Т, У, Л, только на более высоком уровне".


Физические и химические процессы, как и любые другие материальные процессы можно количественно измерять. В этом отличие материальных характеристик - они количественно измеримы.


Сознание вовсе не исчерпывается мыслями и эмоциями, это глубоко ошибочное утверждение.


Дано: Буджум сказал, что у всего в мире есть масса. Требуется: измерить массу сознания (как феномена, несомненно присутствующего в мире).


Непрерывность. После того, как несчастный очнётся, это всё тот же Вася, а не Билл Гейтс.


Странно, у Вас только объекты и ф-характеристики, и всё? Вы весь мир пытаетесь загнать в эти два узких понятия, третьего не дано?


Так какой объект-то? Или Вы имеете в виду только материальные объекты? Тогда Ваше определение - тавтология.


Пространство чисел.


ОТОБРАЖЕНИЯ! Обратите внимание, что Вы ввернули это словцо, а оно за собой, разумеется, потянуло необходимость материальной формы. Т.е. Вы сами себя вогнали в логическое противоречие.


Пространство чисел.


Будж, Вы вечно загоняете себя в логические ловушки, и на их парадоксах пытаетесь себе что-то доказать. Это выглядит весьма забавно. :-)

Что значит - продемонстрировать? Предъявить в воспринимаемой форме, не так ли? Т.е. материальной. Т.е. Вы самим условием задачи отменяете требуемый результат.

Вспоминаю "жидкий трон" (Швамбрания) и теряю нить рассуждения.
Ну хоть пример поменяйте.

В общем, я пытался намекнуть, что формы коррелирующего процесса не следует выдавать за суть самого явления.

Ещё пример. Когда мне иногда удаётся мыслить и писать, на экране появляются буковки. У них есть свои характеристики - цвет, физический размер, для особо искушённых - гарнитура, кегль и начертание.

Когда говорят, что вот этот текст и есть мысли, это, конечно же, образное выражение, не следует толковать его буквально и не следует выдавать сочетание буковок за мысль. Это только форма.

Вы эта... эта не я. В смысли я не Копетан.
Читайте внимательно ник перед ответом!

Хотя.. доказать это невозможно, а потому вполне может быть, что как раз это я Копетан, а он дезертир.
Доказать на самом деле, вообще ничего не возможно.
Вы видели как красиво, кратко и изящно вас лишили этой возможности?



Коррелятом! Понимаете?
Есть только корреляция! Как красиво...
Написано же, "глубоко ошибочно" так что не упрямьтесь уже и признайте свою глубокую неправоту!

Это ж какие возможности открываюцца...
Скажем не нравится вам ваша физиономия в зеркале, ну... не то чето, на самом то деле вы куда красивее..
А вы - ага, это только корреляция!! И все дела..
Порсто когда вы заглядываете в зеркало, там появляется эта рожа..
просто коррелирует одно с другим, но веть не доказано, что эта рожа ваша!
Понимаете?

Черт... ничего вы не понимаете!
Это ж... вот говорит вам кто, нажмите кнопочку на клаве с буковкой "М",
и на экране появится такая же буковка 'М". Мол вот причина и следствие..
а вы как ему - а это просто корреляция! И все.. он в ауте!
Да что там кто-то, любой ученый, любой эксперимент - корреляция и нокаут!

Вы хоть понимаете какое это открытие? Какого масштаба?
Это ж все нобелевоки вместе взятые его недостойны!

Кстати, у вас там связей нету? В комитетах ихних? Надо срочно застолбить, пока еще кто не додумался. Копетан не жадный, поделится можит. Или хотяб коньяк поставит.

Чего моличтие? Онемели поди от восторга, как и я?
Вот!

У него тут еще несколько открытий по ходу было, но после этого они уже мелочи...


Р.S.

Да, забыл вам то ответить, пра конструктифф.
Ваши рассуждения глубоко ошибочны!
Задумайтесь, это сейчас в настоящем вы знаете, что вас зовут Буджум.
А в будущем? Его же еще нет, будущего. А значит нет в нем и вашего знания, что вы Буджум! Понимаете?

Вы встаете прямо, ноги на ширине ушей, и громко так говорите -
"Я Буджум!"
И тут же наступает это будущее, и вы понимаете, что вы Буджум, и понимаете, что время, которое вы этого не знали равно нулю!

Таким образом, вы передали информацию себе будущему за нулевое время. Зафиксировать факт передачи - нет проблемы.
В будущем же не было, и тут раз - появилось. Факт налице.
Фсе просто!
Вы постоянно передаете инфу себе будущему, просто не думали об этом.
Вот!

Нефункционален по определению. Смерть человека есть смерть (переход в нефункцинальное состояние) его мозга.


Да ну?! Так таки и отдельно существующей? Тогда нафига вообще эти "груды железа"? Без них коммуник был бы полегче и посимапишнее, не находите? Вы не согласны с тем, что звнок с конкетного коммуника есть следствие работы ЕГО GSM-модуля? Хихихи



Ну хорошо хоть корреляцию признаете.
Теперь признайте еще и модуляцию: Воздействуя на мозг химическими или электрическими тимулами можно очень сильно повлиять на деятельность сознания не так ли? В этой модуции именно химически или эелектрический стимул будет являться причиной изменения сознания, не так ли?


Я ж говорю - там все не так просто.
1. Любое измерение может быть проведено только с конечной точностью (ненулевой погрешностью) в сложных системах, к которым относятся и сети нейронов (не математические нейронный сети, а биологиеческие) очень малая погрешность определения параметров иначальных условий, может привести к тому, что реальная система будет сеьбя осовершенно т не так, как от нее ожидают измеряющий. Поэтому мерять то можно, но получаться будет полная фигня. Попробуйте мерять толщину волоса пальцем.
2. Измеряют не процессы, а характеристики. Насчет "любых" - вспомните например принципы неопределенности Гейзенберга.


КанешнаЮ канешна. Клубоко истинное определение сознания знаете только вы, но вы никому не расскажете патамуште не клоун, ога?;-)


Неправильно.
Дано: Сознание.
Требуется: измерить его массу.

Не вижу никакого "феномена, несомненно присутствующего в мире". Я признаю как феномен сознание Кэпа, существующее в Кэпе, и еще несколько миллирдов сознаний, являющихся зхарактеристиками других объектов. Но "сознания присуствующего в мире" я ни разу не видал. Как только вы мне его принесете - взвешу.


1. Не всегда. Некоторые очухиваются Биллами Гейтсами.
2. Никакой непрерывности нет. Есть азрыв на период бессознательного состояния. В том, что чел очухивается самим собой нет ничего удивительного - восстанавлиется функционирование ЕГО мозга, а не мозга Билла Гейтса. Точно также, если мой компутер завис, а потом я его "оживил" - это будет все тот же мой компутер, ане компутер Билла Гейтса. Но отсуюда отнюдь не следует, даже само наличие каого либо сознания или еще чего-либо, отдельного от железа этого компутера.


Предложите третье. Только оно должно както себя проявлять, имначе это просто одежда голого короля.


А какие еще есть объекты? Покажите хоть один нематериальный.


Чистая абстракция.

- Сколько?
- Семь!
- А чего семь?
-А чего сколько?

Впрочем, с удовольствием бы поглядел как бы вы передали информацию в "пространстве чисел".

Впрочем, и наше родное пространство моделируется пространством чисел - три числа для каждой точки. Так что вперед. Давайте передавайте уже.


Какое противоречие? А что за информация, которая никак не отображается? Как выяснить, что на есть?


Иными словами, вы не в состоянии продемонстрировать информацию в нематерильной форме. Тогда:
1. Эта информация не воспринимаема и т.о. информацией не является.
2. А с чего вызяли, что она вообще есть? Зачем плодите сущности без необходимости. Я понимаю, что можно навыдумывать кучу всего невоспринимаемого, но смысл? Канструктифф? Если оно никак ни чем не взаимодествует, то нет никаких оснований полагать, что оно вообще существует.
В том то вся и проблема, что нормальные челы пытаются както описывать, моделрировать предсказывать вещи вполне вопринимаемые, а некоторые (не будем говорить кто) занимаются чистым онанизмом, разводя базар о несуществовании временени и о всяких невоспринимаемых штуках. Зачем? Цель то какая? Впечателние произвесть пафосно-загадочными фразами чтоле?


Да. Наверно посвящу как минимум пару дней для постижения всей глубины своей ошибочности, потом паду преклоню колени перед Великим Гуру - ЗНатоком Невоспринимаемого, Главным Портным Голого Короля.



Именно так.
Ну а че тут можно сказать када такой солидный гуру припечатывает тебя, червя безмозглого своим афторитектным "глубоко ошибочно". Как можно с него требовать каких-то доказательтсв? Кто я, барахтающийся в материальном мире, и кто он- великий знаток невоспринимаемого, который никогда ег оне воспинимал, но тем не менее все про него знает.




Как же могу передавать себе будущему ,если будущего нет?


"Тут же", т.е. через нулевой интервал времени, прально?;-)

А вы откуда знаете, что не было? Вы были в будущем?;-)

"Карпуша, наддай!" - крикнул истопник. И над гулким лесом взмыла сумеречная дымная ракета. Утки нахохлились.

Gan Ainm очень убедительно оппонирует (Капитану). :-)
Лично мне, пока так видится.

+1

Однако же, имеет место быть, как минимум, взаимосвязь Вашего мышления с этой, материальной, формой посредством которой выражена Ваша мысль.

А иначе:


[Сообщение изменено пользователем 01.05.2009 13:53]

То есть, Вы, как и Буджум, считаете, что информация материальна? Именно сама информация, а не формы её записи. Обратите на это внимание.

В его посте именно про это, прочитайте его внимательно. Я же пытаюсь объяснить Буджуму, что информация нематериальна, но в материальном мире всегда связана с материальной формой выражения (записи, передачи) и т.д.

========

Буджум, я подробно отвечу позже, пока занят.

Фотография из Фотогалереи на E1.ru

Я пытался (и пытаюсь) придти к какой-то единой, аргументированной и т.д. и .т.п. точке зрения на это счёт НО, пока затрудняюсь.

Ибо
1.с одной стороны, получается, что информация нематериальна, поскольку может появляться и исчезать, а материя лишь меняться.

Но, с другой стороны, может и информация лишь меняется, аки материя ? (т.е. аргумент пока довольно шаткий)

2.Буджум довольно убедительно ставит вопрос который я упомянул выше и ответной, убедительной, контраргументации пока нет.


p.s.


Я понимаю, понимаю и даже сам, об этом, многократно говорил.(и приводил высказывания известных учёных-физиков)


[Сообщение изменено пользователем 01.05.2009 14:23]

А_, закон сохранения энергии/материи на информацию распространяется?

Когда Вы передаёте информацию на новый носитель, она исчезает со старого?

Что касается сентенций Буджума, то они как раз неубедительны, вообще, у него значительно упало качество полемизирования (в сравнении, например, со временами, когда он достаточно толково объяснял про свет и про то, что можно считать в определённом смысле, что фотон во Вселенной всего один). Теперь он не пытается услышать собеседника, а торопится заклеймить, поскольку у него в голове автоматом срабатывает шаблон "ага, если это Капитан, то он говорит то-то и то-то" (без вникания в то, что на самом деле говорит Капитан).

Мне просто некогда, да и лениво, отвечать ему сегодня. Праздник, то-сё. Или вечером найду время, или завтра.

Для начала надо таки определиться, что же она есть такое ?
А это непростой вопрос.

Нет.

Своё видение (пока) я уже высказал.

Ок, Ок.

Кстати Капитан, мне помнится, когда я говорил, что информация нематериальна но, всегда связана с материей, Вы высказывали некое недоумение ?(было бурное обсуждение) Ваша точка зрения поменялась или я что-то путаю ? :-)

[Сообщение изменено пользователем 01.05.2009 14:32]

Было несколько больших и подробных тем об этом. Чуть ли не в каждой из них я приводил выдержки из своей коллекции определений и одно, которое я считаю лучшим: "Информация - это отражённое ранообразие".

Оно точно и чётко указывает на необходимость различающего сознания.


Ну вот. Получается, что информация не перетекает так, как материя или энергия - если где чего прибыло, то в другом месте убыло.

А Вы посмотрите, ЧТО именно я оспаривал.

Капитан, если есть возможность, киньте ссылку пожалуйста.

Так оно НО, можно ли тогда говорить о передаче ? Получается, это просто копирование ?Отражение ?

Есть ссылка (под рукой) ?

Вы можете точно скопировать дом? Кирпич? Вы просто создадите другой, с похожими характеристиками. А информацию, особенно в цифровой форме, Вы можете размножать сколь угодно раз без потерь, при этом сохраняя источник. Эта сущность ведёт себя совсем не так как материя.

Ссылки, извините, искать не буду, мне в магазин пора. У нас прекрасная система поиска в форумах теперь, очень мощная. Поищите по тому определению, которое я дал, оно чуть ли не в каждой такой теме. А наш спор поищите по своим постам.

Ну так получается, что это всего лишь трудности точности копирования формы. (глина -кирпич, цифры...). И всё.
Вы ж сами подметили, что информация не перетекает.

И применимы ли к нематериальному (к информации) такие слова, как "передача", "перетекание" ?

Копировать ?

Ок.

Пытаюсь но, пока безуспешно.

[Сообщение изменено пользователем 01.05.2009 16:37]

Прежняя казалась мне более эффективной.
Возможно сказывается привычка.


Система пишет "По вашему запросу ничего не найдено,..." или выдаёт Ваш пост 01.05.2009 14:32

Буджум,

> Нефункционален по определению. Смерть человека есть смерть (переход в нефункцинальное состояние) его мозга.

Но если мозг материальный объект, а сознание продукт работы мозга (точно так же, как желчь продукт работы печени - т.е. Вы тут демонстрируете т.з. вульгарного материализма второй половины 19 века) - то почему имеет место нефункциональность? В первые секунды там даже кислородного голодания ещё нет, клетки не разрушены.

> Так таки и отдельно существующей?

Отдельной от модуля.

> звнок с конкетного коммуника есть следствие работы ЕГО GSM-модуля?

Куда бы Вы позвонили в отсутствие сотовой связи как таковой? В Антарктиде Ваш коммуникатор - груда железа. Базовых станций нет.

> Ну хорошо хоть корреляцию признаете.

Никогда, ни в одной из тем об этом, не отрицал. Реплика неуместна.

> Теперь признайте еще и модуляцию: Воздействуя на мозг химическими или электрическими тимулами можно очень сильно повлиять на деятельность сознания не так ли? В этой модуции именно химически или эелектрический стимул будет являться причиной изменения сознания, не так ли?

Разумеется, и точно так же если лупить молотком или лезть отвёрткой и мокрыми руками в недра телевизора или даже просто положить сверху мощный магнит, это сильно повлияет на картинку на экране.

Означает ли это, что Вы молотком или отвёрткой как-либо повлияли на само телевидение? Нет, Вы просто повлияли на конкретный приёмник и его способность принимать и воспроизводить сигнал - с искажениями или без.

> Любое измерение может быть проведено только с конечной точностью (ненулевой погрешностью) в сложных системах

Целиком и полностью согласен.

> может привести к тому, что реальная система будет сеьбя осовершенно т не так, как от нее ожидают измеряющий. Поэтому мерять то можно, но получаться будет полная фигня.

Ниже, в конце поста, напишу одну историю об этом.

> Измеряют не процессы, а характеристики.

Да, я просто неточно здесь выразился.

> Насчет "любых" - вспомните например принципы неопределенности Гейзенберга.

Согласен, всегда о нём стараюсь помнить - в той теме, откуда он. В целом тут нелишне и теорему Геделя помнить. Но мы же не об этом.

> КанешнаЮ канешна. Клубоко истинное определение сознания знаете только вы, но вы никому не расскажете патамуште не клоун, ога?

При такой постановке вопроса, конечно, проще не отвечать на него, а просто переадресовать в учебник.

> Не вижу никакого "феномена, несомненно присутствующего в мире".

У Вас есть сознание? Вы присутствуете в мире?

> Не всегда. Некоторые очухиваются Биллами Гейтсами.

Это дисфункция, а я о нормальном функционировании.

> Точно также, если мой компутер завис, а потом я его "оживил" - это будет все тот же мой компутер, ане компутер Билла Гейтса.

Чем Вы определяете, что он Ваш?

> Предложите третье. Только оно должно както себя проявлять, имначе это просто одежда голого короля.

Субъект.

> А какие еще есть объекты? Покажите хоть один нематериальный.

Я же Вас переадресовывал уже в словарь, где написано, что такое объект. Почему бы Вам не сходить туда и не принести оттуда определение?

> Чистая абстракция.

Ну и что?

> Какое противоречие?

Вы требуете нематериального процесса в материальной форме.

> Иными словами, вы не в состоянии продемонстрировать информацию в нематерильной форме.

Разумеется, ведь само требование по используемому процессу - продемонстрировать - предполагает материальную форму. Если в условии задачи заложены противоречивые требования, как можно дать приемлемый ответ?

> В том то вся и проблема, что нормальные челы пытаются както описывать, моделрировать предсказывать вещи вполне вопринимаемые, а некоторые (не будем говорить кто) занимаются чистым онанизмом, разводя базар о несуществовании временени и о всяких невоспринимаемых штуках. Зачем? Цель то какая?

Нормальным челам, видимо, её не понять, пусть сидят на своём месте и делают свою работу. :-)

п.с. Чуть не забыл обещанную историю.

Третий курс военного института. Из нас готовят офицеров-ракетчиков. Естесственно, один из предметов обучения - физика, притом, ядерная. Лабораторная работа. Группа разбита попарно, каждой паре выделено свое лабораторное место, чтоб на практике оказать теорию из учебника.

Мы с напарником получили под роспись малорадиоактивный кусок металла и приступили к измерениям. Счетчик Гейгера, снятые показания, формула из учебника физики и калькулятор, все бы ничего, но получившийся результат не соответствовал общепринятым физическим законам.

Проведенные повторно вычисления показали, что с математикой все в порядке, но ответ неправильный. Бланки лабораторной работы сдаются на уничтожение и у преподавателя получаются новые. История с измерениями радиации повторяется, но результат остается прежний. Время поджимает, и мы с напарником решаемся пригласить на консультацию препода.

Препод (слава Богу, человек не военный и поэтому вполне адекватный) смотрит на черновики, сам снимает показания радиоактивности, сам считает по формуле и получает такой же, как у нас с напарником, результат, который ну никак не вписывается в теоретическую ядерную физику.

Секундная задумчивость и великолепная фраза: "Заканчивайте тут. Обоим по четверке. Не хватало, чтоб вы мне тут еще открытие сделали. Тоже мне, супруги Кюри".

(с анекдота.ру)


[Сообщение изменено пользователем 03.05.2009 18:18]