Вопрос есть к кэпу

Переспрос - проблема оппонентов. Пусть расширяют наборы понятий, и категорий. :-)

Таки что, я тоже не стал, нашел его яндексом, по фразе из учебника, которую помню. С сайтом ясно. Будем обсуждать учебник и ветерана автора, насколько он компетентен?

Ну так, завидую, умению пропускать мимо ух, не замечать, не видеть и не слышать...
Речь не о вас, представтье, что другим это неприятно. Могцу добавить фразу: Я доступно обьясняю?

Полагайте, я не против.

Это показатель того, достаточно ли для понимания Вы сказали.

Я, к примеру, не очень понимаю, как можно утверждать, что что-то рационально, а что-то нет, не определив при этом, что понимается под рациональностью.


Так как это сделать, если Вы объясняете так же подробно, как Зося Космодемьянская на допросе у злобных гестаповцев?


Нет, уже не нужно.


Конечно, можете. В ней я не вижу ничего уничижительного тоже. Нужно просто говорить по существу обсуждения, допустимо говорить о качестве обсуждения, но рассказывать оппоненту, что он пьян или не дорос, не очень красиво.

Это показатель другого, если полкласса классе поняли,(эрц и смерч например поняли) а половина - нет, то что следует? Пральна, либо переводить в коррекционный, либо им наверстывать где-то пропущенный материал самостоятельно.

Да хоть в присядку буду плясать, не понимает четвертый класс цветоведения и теории композиции... Видимо рано еще...
:-)

Ну так чё на меня тогда накинулись, аки дракон огнедышаший? Надо было свои обличающие речи говорить не мне, а автору "понимаете?" "соберитесь", прежде чем я перешел на его же язык...
Вам не дает покоя моя личность? И чем же я такого фаната привлек... Дже лестно немного...
:-D

Чего там понял Смерч, я не знаю, не читал, а вот если Вы Эрца поспешили записать в разделяющих именно Вашу позицию - то не спешите, сначала прочитайте его посты внимательно. К нему я, кстати, ни одного вопроса не обратил.


Очень веский аргумент.


Он не сказал ничего уничижительного.


А вот Вы сначала стали упрекать его в пьянстве, а потом в том, что не дорос. Если это одно и то же с "понимаете" и "соберитесь", то об дискуссионной этике Вы понятия не имеете.


Мне до неё дела нет. Я на неё не перехожу и только призываю Вас не делать того же самого по отношению к собеседникам. Имейте умение тащить тему на логике, объяснениях, аргументах. Не можете - имейте мужество признавать проигрыш. А оппонентов не трогайте.

Не разделил, но понял. Если этого не заметно, не виноватый я тут. :-)

Але, касса, мы с ним разобрались, и пришли уже к норме, удовлетворяющей обе стороны.
Чё тут еще обсуждать? Мою хамскую личность, до которой вам дела нет? Чё тогда?
Повторяю, соберитесь и прочтите следующее: если Вам что-то не кажется уничижительным, - это лишь ваше субьективное ИМХО. Его наличие в реальности и контексте вовсе не значит, что вашему ИМХО должны следовать все.
Надеюсь я доступно обьяснил.

Про рациональность-то есть, наконец, что?

:-) :-)

Ну, так и думал, что этим кончится.

Погодите Смерч, почему отказываю ?

Подсознательнму СТРЕМЛЕНИЮ - побуждению к действию, например к тому чтобы выжить, я не отказываю в (некоторой) рациональности.(для индивида)

Смерч, я думаю Вам всё таки не помешает пролистать тему(постов не так много) ибо мне придётся всё пересказывать Вам, заново.

Вот цитата из моего поста 20 Апр 2009 09:02



Этак нам придётся описать всю Вселенную и полагаю, что конечного результата не найдём :-)

Предлагаю таки ограничиться и расматривать в рамках обозначенных вопросов.

Погодите Смерч, Вы сравнили ложь и предательство и начали сравнивать дальнейшие цели.

В рамках разговора я предлагаю, для начала, лишь попробовать рассмотреть некоторые "котлеты" отдельно, а некоторых "мух" отдельно.


И Сусанин, лгал.(врал)
И Штирлиц, лгал.(врал)
И пытающийся выгородить себя , тоже лгал.

Т.е. НАМЕРЕННО искажали действительность.

Так ? Так.
Это так сказать "мухи" (ложь)

Помимо этого ещё они преследовали ещё последующие цели. В частности спасение людей, защита Родины, и т.д.и т.п.Это так сказать "котлеты".

И у одного из перечисленных, была цель выгородить себя. Это снова "мухи".

Далее.

В рамках хатронутых нами вопросов возникают такие:

1.Последующие цели меняют предыдущие действия индивидуума т.е. намеренное искажение действительности, которое было сделано им ранее, перестанет быть таковым (ложью) или нет ??

Я полагаю, что последующие действия могут изменить некоторые последствия действий предыдущих НО, сами предыдущие действия уже сделаны и по сути будут таковыми, какими они были.
Ложь будет ложью.
Убийство, убийством.
И т.д.

2.Следует ли, дабы не деградировать и сохранять в себе так сказать человеческое, отделять одни действия и цели от последующих и не смотря на благородство вторых. сожалеть о несовершенстве или порочности, или неблагости и т.п. первых и стараться пользовать их только если, на данный момент, нет иного?

Очень жаль, что Вы так превратно меня понимаете НО, это хороший момент для возможности понять мою точку зрения Смерч. И то о чём мы тут пытаемся говорить.

Смотрим пошагово. Цитирую прямо Вашими словами.

"Александра Невского, всех героев ВОВ, убивших.........." (подчёркиваю "убивших")

Сотрим далее.
"к обычным убийцам" (подчёркиваю "убийцам" хоть Вы и не сказали "убивших" но это само собой)

Т.е. имеем общее действие и цель - убийство.

Все перечисленные Вами люди, осуществляли одно действие b gjkexfkb jlby htoekmnfn и Вы сами его назвали - убивали т.е. совершали убийства. Т.е. суть действия Выы обозначили одну.

А вот теперь смотрим далее.

"на фронете хоть одного фашиста..." т.е. одни люди защищали Родину и т.д. и т.п.

Смотрим далее.

"ради наживы и грабежа" А вот эти уже не Родину защищали, а.................

Вот тут, в обозначенной Вами сути целей и действий, обнаруживаем отличия.
И уравнивать перечисленных Вами людей по этим моментам, лично я, не собирался и не собираюсь.

Я лишь хочу разделять и рассматривать "мух" отдельно, а "котлеты" отдельно.

Далее, соответственно обсуждаемым вопросам возникают следующие

Последующие цели меняют предыдущие действия индивидуума т.е. намеренное убийство, которое было сделано им ранее, перестанет быть таковым или нет ??

Следует ли, дабы не деградировать и сохранять в себе так сказать человеческое, отделять одни действия и цели от последующих и не смотря на боагородство вторых. сожалеть о несовершенстве или порочности, или неблагости и т.п. первых и стараться пользовать их только если, на данный момент, нет иного?

И т.д.

Стараюсь проследить часть пути,
отделить "мух" и "котлеты",
и ответить на некоторые,упомянутые и не упомянктые, вопросы.
:-)


p.s.
Соррю за очепятки.
Править некогда.

[Сообщение изменено пользователем 25.04.2009 22:32]

Точно.
У меня своя. :-D

А мне не понятно, Кто и Когда будет определять рациональность чего- либо, вне зависимости от того, что и на сколько смутно понимается под рациональностью. :-)

(перед совершением подвига, пронеслась череда мыслей о "льготах для героев", бюсте на малой родине и переименовании школы)
Плавно возвращаемся к недобитой теме про моментальное, адекватное реагирование :-) .
Правильно, ведь для А_ пишите

Почему не продолжаете? Что любой поступок является следствием предыдущей причинно следственной совокупности.
То есть, есть обстоятельства (внешние и внутренние) и есть уже готовый ответ на эти обстоятельства. Запрограммированый (личностью), вне зависимости от того как это потом кто-то,( в том числе сам) назовет, подвиг, предательство... После этого идет сам поступок, действие. Между восприятием внешних обстоятельств и поступком, можно втиснуть сколь угодно большой кусок "взвешивательно-оценочного" рационализма, вплоть до маршальского жезла и собственого лафета под салют у кремлевской стены... Правда время идет и поступок совершать (не совершать) надо.
От сюда разница в скорости реагирования, отсюда разница в рационализмах. Ответ уже есть, а обоснование поступка (то чем занимаемся обычно постфактум, т к "виднее" внешние обстоятельства), обоснование и есть рациональность, которую коллективно признаем (не признаем) :-)

Я знал, я знал. :-)


Тот, кто пользуется этим понятием, здесь, где пользуется, в том контексте, в котором использует.

Никто ж не просит дать нечто абсолютное и универсальное.

Рационально ли пойти сейчас спать?
(или посложнее) Рационально ли повторять подвиг Гастелло имея в виду не фашистские паровозы, а ядерный реактор противника?

Ок, Тоже отвечу вопросом на вопрос.
Почему же вы тогда написали:

Цитата:
От пользователя: A_

Ок, положим, что так. Сформировал цель, подобрал и ОСУЩЕСТВИЛ ДЕЙСТВИЕ для деёдостижения.

Или, может даже, осуществил действие по достижению цели, без предварительного подбора. т.е. не пользкя рациональное мышление.
------------------------------------------------

Или... без предварительного подбора и далее поясняете - т.е не пользуя рациональное мышление. ?

Из этой фразы вроде бы следует, что "предварительный подбор" может осуществляться только посредством "рационального мышления", раз пишите "т.е"

Сейчас вы говорите, что рациональность присутствует, то есть ваше "без" относилось только к "мышлению"?



Тем более, если только "стремлению". Речь то шла о "предварительном подборе", а не стремлении.
Этому подбору вы отказываете в рацио, или вообще отказываете наличию этого подбора? Определитесь.

И далее в том сообщении вы пишите:



Опять противопоставляя "на автомате" "рациональному мышлению".
Так что удивительного, что я понял так, что вы отказываете этому "на автомате" в рациональности?
А если это относится только к "мышлению", так я не зря приводил примеры, когда человек идет по лесу и думает о другом.



Соберить А_, будьте внимательны. :-)
У меня по поводу этого вашего поста:



уже было написано

24 Апр 2009 11:16


Пропустили? Или не поняли?

Если кит выбрасывается на берег, или волчица защищает детеныша, то это по вашему "иррацианально" только потому, что вы за них априори определили цель - выживание, и все что ей соответствует квалифицируете как рациональное, а что противоречит "иррациональное"?

И почему тогда, уже при рождении, в организме наряду с механизмами, предназначенными для размножения, т.е. создания нового "индивида", заложены механизмы старения данного, приводящие его к смерти? Если цель - выживание, как то странно... или это тоже "иррационально"?

Откуда в нейронах заложены "механизмы самоуничтожения" при возникновении определенных условий, если цель живого ( а это живая клетка) вы определяете как выживание?

Может быть как раз ошибка в определении цели и приводит вас к тому, что вы называете милосердие, совесть, способность человека бескорыстно помочь ( не ожидая лияно для себя ничего взамен), и пр. неким "иррациональным", потому как это вроде бы противоречит определяемой вами цели?
Подумайте.
И вспомните, к примеру, что есть еще и инстинкты способствующие выживанию вида. И они могут быть сильнее чем инстинкт выживания данной особи.



Ну, если будете обрвать мои предложения при цитировани на полуслове, перед союзом "и", то конечно
не найдем. :-)
У меня было написано:



И речь разумеется не о неком "вселенском конечном результате", а определяемом этой конкретной целью.
Полагаю она вполне "в рамках обозначенных вопросов", раз разговор был о соотношении цели и средств ее достижения.



Почему же? Я сравнил "ложь" и "вранье", называемое в данных условиях так же и предательством.
Перечитайте мои фразы, там написано именно "вранье".

И не "дальнейшие цели", а цели ОПРЕДЕЛЯЮЩИЕ данные действия, обуславливающие эти действия для данного индивида в данных условиях.

А потому говорить только о действиях, отвлекаясь от целей, это то же самое, что выдергивать слово из контекста.
Или даже набор букв из слова.

Вот скажем есть слово "употреблять". И есть слово, состоящее только из последних пяти букв в этом слове.
Можно, конечно сконцентрировать внимание на них, и говорить, что суть то этих пяти букв одна. А "употре" - это уже "дальнейшие цели".

Ага, говорить мол "давайте отделять мух от котлет".
Эти пять букв вместе - это "мухи", а "употре" - это "котлеты".
Ведь и в том слове и в этом эти "мухи" одинаковы и в этом их суть.

Идем типа "пошагово" Читаем в слове "бл..." пять букв, и здесь те же..
Ну и призываем "сожалеть", что приходится писать эти буквы в слове "употреблять", ссылаясь на несовершенство русского языка.
И каждый раз написав это слово каятся... "дабы не деградировать и сохранять в себе так сказать человеческое..."
:-)

Задумайтесь о верности порядка в вашем рассуждении. Эти цели предшествуют действию, в плане их формирования, и определяют эти действия (без этих целей не было бы и этих действий), а не следуют за ними.
Так с чего же вы их называете "последующими целями"?
Отсюда некорректность ваших вопросов:



Теперь понимаете, что это не "предыдущие действия", а как раз "последующие"?

Нда.. Эрц
Как наивно и легко вы ведетесь на ловкие домыслы Капитана.
У Примата и слова не было о том, что вы разделяете, только о понимании.
Но Кэп, как обычно, использует свои приемчики, и резульат есть - такие как вы клюют.
:-)

Кстати, не обратили внимание и на другой.



Какой поразительный "аргумент" - он якобы "не читал".
Как будто от этого как-то зависит факт того понял Смерч или нет.
И это человек рассуждает здесь о культуре дискуссий и аргументированности.
И что интересно, для кого-то это "проканывает"
:-)

Может быть у вас пронеслась бы и такая, но не стоит всех судть по себе.
Он видел гибнущих товарищей, которых фашисты косили из дзота.
Понимал, что для того, чтобы еще кому-то добраться до места рядом с амбразурой, где находится он, возможно понадобится еще не одна смерть. Он не хотел этих смертей и хотел выполнить задание, пусть даже и такой ценой.
Такие простые мысли не приходят вам в голову?



Ну да, только к тому что это "моментальное адекватное реагирование" не возникает само по себе ниоткуда, без долгих предварительных осознанных, ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННЫХ тренировок. Которые ему ПРЕДШЕСТВУЮТ.
Покажите мне "мастера", который с пеленок не занимался единоборствами, а потом вдруг враз стал "адекватно реагировать".
:-)



А чего тут продолжать? Я полагал и так понятно.
Ан нет.. :-)

Как минимум то, что в эту "совокупность" уже входит результат ПРЕДШЕСТВУЮЩИЙ ему генерации цели и выбора средств.

Если, конечно, вы привыкли вначале делать, а потом думать, или вообще не думать, тогда я пас..
:-)



Как это потом кто назовет - от этого действительно может не зависеть. А вот от цели не может.
Вы когда нибуть сами программировали чего нибудь? От чего же зависит то, что именно "программируется (личностью)"?



Возможно вы неплохо играли в теннис, но похоже совсем не играли в шахматы.
Между "восприятием" позиции, и вашим ответным ходом "можно втиснуть сколь угодно большой кусок "взвешивательно-оценочного" рационализма, и достаточно много меняющихся вариантов ответного
хода. А вы говорите "ответ уже есть". И дело не в каком-то абстрактном "обосновании постфактум" а в обосновании каждого из вариантов и оценке возможного результата. И это происходит ДО совершения хода, определяет выбор именно этого хода.
А о его рациональности более точно, да, можно судить по результату комбинации или партии.
Но в процессе его выбора, моделируются различные результаты и определяется цель, а потом уже идет действие - ход.

Мне думается, что мой ответ, был бы ответом вопосом на вопрос, если бы кроме вопроса, больше никаких комментариев не было.

Однако же я, далее (сразу за вопросом) пояснил свою точку зрения, а вопрос задал в общем то из недопонимания, почему Вы так решили ( ибо уже пояснял ранее, в теме. (и привёл цитату)

Ок, проехали и двигаемся дальше. :-)

Так.

К рациональному (мышлению)
Я же писал и Вы точно повторили.

Речь шла и о предварительном подборе.
И далее (Вы сами же спрашивали) про подсознательное.
Напоминаю Вашу цитату.

Соответственно, если Вы говорили (спрашивали меня) о подсознательном ( неосознанном) то соответственно, я предполагаю, что Вы говорили об инстинктивном.

Я правильно Вас понял ?

И если таки правильно то, (неосознанное) инстинкт, это и есть (прежде всего) побуждение, к действию,т.е.стремление.

Я так и писал (напоминаю)

И вот ещё, дополню.

Инстинкт - побуждение, точнее побудок, означ. способность и СТРЕМЛЕНИЕ (выделено мной для наглядности) ......(у животных и людей) к таким действиям, которые соединяют целесообразность с безотчетностью.............
(из сл. Ф.А. Брокгауза и И.А. Ефрона)

Какому "этому" (что-то уже с трудом Вас понимаю) ? Осмысленному или подсознательному ? (читайте дальше)

Внимание Смерч, не отвечаю вопросом на вопрос, а продолжаю излагать свою точку зрения.

И то, и другое, может быть для ИНДИВИДУУМА рацио и не......
А мы (хочу подчеркнуть и напомнить) именно об индивидууме говорили и говорим.

Например подсознательное стремление выжить, для индивидуума, рацио.

А стремление к сохранению вида, для вида рацио, а вот для индивидуума нет.

Сознательное решение, выбор индивидуума, между своей жизнью и чьей-то другой, ;в пользу первого, для индивидуума рацио.

Сознательное решение в пользу второго, нет. (для индивидуума нерацио)


Надеюсь всё очень понятно и определённо :-)

Стараюсь.

НУ так если в моём "этом" посте ясно написано (цитирую), "Биологическое действует сугубо рационально и стремится выжить" и Вы это видели и даже отвечали на мой пост, то
почему вновь переспрашиваете (цитирую)"Подсознательному ( неосознанному) вы почему-то отказываете в рационализме?"

?? (вопрос риторический ибо, я так надеюсь, мы его уже таки обсудили)

Причины этого действия китов (равно, как и дельфинов) пока не известны.

Мы говорим об индивидууме и соответственно о том, что лично для него рацио и не.

Волчица защищает детёныша.
Защищает, порой, даже ценой своей жизни (порой нет)

Собственно она могла бы остаться живой и родить ещё детёнышей и для неё, это было бы рацио.

Однако если предпочтёт погибнуть то, для себя, поступит нерацио.

Согласны ?

Эко Вы капнУли.
Ок.

Смерч, есть интересы индивидуума, (например вижить), а есть...............иные интересы. (например вида и т.п.)

Я напоминаю ещё раз, что мы об индивидууме говорим. Что для него рацио а что не....
И, что он не всегда живёт по рацио. (как это утверждал Примат)

И ещё о вопросах поступков, стремлении не деградировать и т.д. и т.п.

Ок ? :-)

Как могли видеть выше, я не забывал и упомянул (и) инстинкт выживания вида. (и не раз) и далее обратил Ваше внимание, что мы таки об индивидууме говорим.(Ок, прежде всего о нём и его рацио и не...)

Ложь - это ложь.
А предательство - это предательство.
И я считаю, что в рамках нашего обсуждения не следует называть враньё, предательством ибо мы, в интересах обсуждения, раскладываем некоторые моменты на составляющие.

Ок ? :-)

Да пусть они определяют НО, они их не оправдывают (или если кгодно не меняют их суть)
Ложь остаётся ложью т.е. НАМЕРЕННЫМ искажением действительности.

Убийство - убийством т.е. (наперенным) лишением кого-то жизни.

Я ведь подробно, пошагово всё разложил опираясь на Ваши же слова.

Только на каком то этапе, Смерч.
Только на каком-то этапе дабы получше рассмотреть и всё.
Далее разумеется мы рассматриваем и цели.

Разве нет ?

Напоминаю.


Видите у меня написано "Авот теперь смотрим далее"

И далее "уравнивать перечисленных Вами людей по этим моментам, лично я, не собирался и не собираюсь.
Я лишь хочу разделять и рассматривать "мух" отдельно, а "котлеты" отдельно"

Вот так.

Да пожалуйста.
Пусть предшествуют
Однако суть действия от этого не поменялась..

Ложь остаётся ложью ибо на тот момент ну не было иной доступной врзможности.

Убийство, убийством.

И далее возникают вопросы.

Например надо ли лишь радоваться, что цель таки достигнута, человек спасён или враг повержен или таки дабы не деградировать и сохранять в себе так сказать человеческое, о чём-то сожалеть и отделять "мухи"
и "котлеты", ?
Т..е. одни действия и цели от последующих и не смотря на благородство вторых. сожалеть о несовершенстве или порочности, или неблагости и т.п. первых и стараться пользовать их только если, на данный момент, нет иного. ?


p.s.
Смерч, если можно то, как-то чуть более лаконично.
Ок ? :-)

[Сообщение изменено пользователем 26.04.2009 19:32]

Я полагаю, если бы Примат сумел, наконец, чётко, ясно и недвусмысленно сформулировать, что он понимает под рациональностью, - то в половине постов нужды бы не было.

Говорить (писать) то он горазд, с апломбом бывалого

Вот только далее вдруг выясняется, например, что у него свои теории и ожидания, подкреплённые некими агентурными сведениями - слухами (например) от кореша в Питере, который говорит, что так уже многие думают, что дело (ВСЕГО ЛИШЬ) за обоснованиями, да подтверждением.
:-)

[Сообщение изменено пользователем 26.04.2009 18:31]

Полагаю следует учитывать Эрц, что не всё явно белое или чёрное.
НО, в рамках нашего обсуждения, полагаю можно таки высмотреть то, что таки сильно близко к белому или сильно ближе к чёрному.

Например намеренные действия - ложь и убийство.

Поскольку мы говорили об индивидууме (и многократно об этом напоминали и подчёркивали, по крайней мере Капитан и я) то для индивидуума нерационально хоть в паровозы фашистские, хоть в реактор.

А для семей или общества.......? Так мы об индивидууме...........(по утверждению Примата, все (индивидуумы) живут по рацио)

ОК ? :-)

[Сообщение изменено пользователем 26.04.2009 19:55]

Ещё в костерок дров.

Если рациональность сводится только к целесообразности и не более того, то вот, допустим, у некоего индивида есть цель, и он действует ради её достижения, но на самом деле это цель ложная - рациональны в таком случае действия индивида или нет?

Вот, например, алкоголик. Его цель - срочно выпить. Ради неё он пускается во все тяжкие - даже прирезать может.

Он рационален, да?

Дак, наконец-то, начало до чела доходить, проблеск есть...

Выше остался мой пост, что все живут по рацио, только каждый по своему рацио...
Один не умываецца, потому, что для него рациональнее поспать, другой - рационально ищет выпить... Третий умываецца потому, что ходитьв чиьях нерационально, четвертый - нерациональным считает водку жрать...
Все дело в целях, и стремленьях. Цели - либо сиюминутные, либо далекоидущие. От них зависит уровень рацио...

Мдяя...... . :-)

Чё, пробило тоже? :-)