Вопрос есть к кэпу

Общество не организм. У него нет единого центра управления и единой цели, оно не обладает индивидуальным сознанием. Это неверная аналогия.

Рациональностью с точки зрения общества обычно является рациональное с точки зрения правящего класса, устанавливающего правила. Но и класс - не организм. В конце концов всё сводится к воле конкретных индивидов. Был один журналист, я забыл его фамилию, он проанализировал массу законов и понаходил в большинстве случаев за конкретными статьями конкретных заинтересованных лиц, получил за это Пулитцеровскую премию.

Кстати, Примат, Вы уже написали, что такое рациональность в Вашем представлении?

Поделитесь сведениями или это тайна ?

Сведений об эволюции инстинктов не давал и интересовался, есть ли таковые у Вас ?

Жду ответ.

Какие, конкретно, изменения и каких инстинктов ?

Эволюция чего ?

ВВ (воля Ваша)

Не проблема, а вопос.
Вы его не заметили что ли ?

Человек не просто помог, а ИНКОГНИТО т.е. не надеясь на возврат.

Получается не всегда, проявляя милосердие у человека есть надежда (на какой-то возврат) ??

Вот-вот.

Что там будет в другой раз, надать не стану.

А рациональности в этот раз, не было.

Соответственно не все и не всегда живут по рацио.

К чему Вы заговорили про добро и зло если мы говорили о правде и лжи ?

Пусть кто угодно объявняет, что угодно, суть то поступка не меняется.


Вот взял некий человек и НАМЕРЕННО исказил действительность т.е. солгал, сказал ложь.
Сказал намеренно.
Т.е. совершил вот такое действие, поступок, СУТЬ которого - ложь.

Дело сделано.
Действие совершено и оно породит СООТВЕТСТВУЮЩИЕ следствия.

Ну и какм образом СУТЬ ЭТОГО конкретного поступка, поступка ЭТОГО конкретного человека, может измениться т.е. стать правдой ?

Можно объявить хоть ТАБУРЕТКОЙ НО, суть и следствия не изменятся.

Так ?


И ещё.

Вы вроде бы пропустили.


Обзор дзоту с пулемётом, шинелькой, в одиночку ?

Вы знаете такие примеры ?

[Сообщение изменено пользователем 24.04.2009 23:50]

Полагаю, это был хомячок или белочка.

Ага, определяем рацио 1 постфактум, 2 "всем миром", 3 в спорных случаях, путем теледебатов с привлечением экспертов.
Фокус в том, что все мы поступаем рационально в данный момент времени, в данной ситуации. В момент поступка наши действия подчинены сумме "внутренних" и "внешних" обстоятельств (рациональная целесообразность, как мы ее видим на данный момент).
Да, через какое-то время, можно становиться в один ряд со всем "обществом, как единым организмом" и детально рассматривать собственную рациональность\иррациональность. Либо относительная (относительно момента и личности) всеобщая рациональность, либо Абсолютная (за редким исключением :-) ) неосознанная иррациональность.
Можно применять к любому поступку, например к нажатию кнопки "отправить" это иррациональное сообщение

Агентов не сдаю... Шифры и коды - тоже, пароли и явки - аналогично. :-D
Кореш есть, в питере щас обретаецца, работает по этому профилю, и об этом говорит всерьез... Не очень удивилси, када я эти мысли высказывал, грит, што так уже многие думают, дело за обоснованиями, да подтверждением.

Читайте выше. Там все сказано, - перешагнул через инстинкт, послушав зачатков разума, и сделал таки за всю эжволюцию из этих зачатков нашь мозг в итоге... Или вы думаетек, что чел сразу стал таким, каков есть щас?

Читать внимательно -Ответ здесь:



Пилать....
Ладно, щас еще изменю, нащупаю таки вашь уровень, гадом буду, зуб на рельсу кладу! :-D
"правда всегда побеждает ложь, ибо какая бы ложь не победила, она обьявляет себя правдой, а проигравшего ложью в общественном сознании"

Во всяком случае это описано в учебниках по тактике... Сам не пробовал, тфу-тфу.... Но хорошо отличаю прицельный огонь от стрельбы вслепую....

Даже короткой очередью из пулемёта шинельку нафиг сорвёт и унесёт за несколько метров.

Вот кстати цитата, перепечатка с учебника. Уставы вечны, для всех родов войск...
http://www.zakon-grif.ru/swat/tactics/troopscout/v...
"Если не удается подорвать амбразуры, то их необходимо закладывать мешками с песком. Иногда удается закрыть амбразуру ДОТа при помощи длинного шеста или шинели. "
Цените А_, для вас стараюсь... :-D

Вот, уже один из ключевых моментов непонимания, который далее повторяется. Поэтому его стоит сразу прояснить.

С моей т.з правильно сказать не "т.е. не пользкя рациональное мышление", а т.е. не пользуя осознанное мышление".
Подсознательному ( неосознанному) вы почему-то отказываете в рационализме?

Вы можете идти по лесу, размышляя осознанно о чем-то своем, далеком от этого леса, и при этом переставлять свои ноги вполне рационально, удерживая равновесие и не запинаясь.
При этом трудно себе представить, что осуществление этих действий возможно без какого либо "предварительного подбора".

Исследования показывают что для любого целенаправленного действия ( а двигаетесь вы вполне целенаправленно) необходимы фазы постановки целей ( а в подавляющем большинстве случаев цель состоит из множества "подцелей" нескольких уровней), формировании программы их достижения ( где и осуществляется "предварительный подбор") и отслеживания обратной связи в процессе ее выполения, с возможной корректировкой по ходу как самой программы (ее элементов), так и самой цели. Это весьма сложный механизм, который вы не осознаете и который реализуется в вашем подсознании вполне рационально.

Примеров масса.
Вы не наблюдали как вяжет женщина, при этом почти не глядя, а увлеченно разговаривая о чем-то с другой, но совершая вполне рациональные движения-действия никак не относящиеся к предмету ее осознанного мышления в данный момент?
Не наблюдали как водитель авто совершает вполне рациональные действия, как вы говорите "на автомате"?
Как боксер или каратист наносит удары или берет защиту "не успевая подумать" то есть неосознанно, но вполне рационально?

Да и как вообще возможно управление вашим сердцем, и множеством других внутренних органов без рацио? Хотя вы не осознаете ни целей ни средств этого управления. Или полагаете оно "иррационально"?



Я полагаю, что термин "оправдывает" здесь неуместен.
Ибо оценка "средства" при выборе идет практически по той же схеме, как и оценка целей. И они так же сопоставляются.
Более того, часто "средство" для некоторых становится целью. Им не столь важен результат, сколько сам процесс.



Дело в том, что "суть этих действий" я полагаю находится в конечном результате и в цели, они предназначены для этого, а не в этих действиях "самих по себе".

Или вы считаете, что скажем ложь Ивана Сусанина, Исаева (Штирлица),
имеют ту же суть, что и предательство, кода один человек врет, пытаясь выгородить себя и приписать свои действия другому?

А взять спортивные игры, где обман, введение в заблуждение соперника, залог забитого гола и победы?
Это такой же "грех"?

В том то и дело, что идеализация - игнорирование условий применения, очень часто приводит к абсурду.

Ну давайте приравняйте Александра Невского, всех героев ВОВ, убивших на фронете хоть одного фашиста, к обычным убийцам, ради наживы и грабежа. Ежли вы полагаете, что суть не меняется от условий и мотивов.

Тогда уж не надо отличать и ваши любимые "упорство от упрямства", если игнорировать условия и судить лишь по определенным формальным признакам.
:-)



Совершенное будет тем, что оно есть в совокупности со всеми УСЛОВИЯМИ, и именно в этой совокупности будет порождать соответствующие следствия.
Героя воина наградят, спасшего девушку от насильника и бандита поцелуют, а убицу-грабителя посадят в тюрьму.

Честно, посредством обманных финтов выигравшего чемпионат мира наградят золотой медаью. А обманувшего судей и общесво и принявшего допинг - дисквалифицируют и запретят выступать в соревнованиях.

Остальное позже. сорри.
Спокойной ночи, если еще не спите.
:-)

Это еще почему "постфактум"?
С чего вы решили, что Матросову или Гастелло было невдомек еще до совершенного ими, оценят ли другие их действия положительно, или ноборот, проклянут навечно?
:-)

Или если вы будете, к примеру, помирать с голоду, то я только постфактум смогу определить, будете ли вы мне благодарны, если я дам вам еду или возненавидите?




Это не фокус, об этом же говорит и Примат.



А это уже из той же серии, что и правда - ложь.
Как говорил А_, выявление заблуждения позже не означает, что в сам момент человек лгал. Он просто заблуждался.
Так и здесь, если позже окажется, что цель не достигнута, и действие было не верным, это не означает что в момент совершения оно не было рациональным относительно его принимавшего

у меня тоже к нему вопрос. кто последний?

Есть ли жизнь на Марсе, нет ли жизни на Марсе, но точка зрения PRIMAT'а мне нравится больше.

Хотя никак не могу понять применимость рацио, рационализма и иррационализма к теме.

Исключительно из хулиганских побуждений:
«Иррационализм (лат. irrationalis : неразумный, нелогичный) — характеристика мировоззрений, которые каким-либо образом обосновывают несостоятельность научного мышления в познании основополагающих взаимосвязей и закономерностей реальности. Сторонники иррационализма считают высшими такие познавательные функции, как интуиция, переживание, созерцание и т. п.» :-D
(Разумеется, Википедия)

Поступки же бывают рациональными и нерациональными.
Не могу представить ИРрациональный поступок.

2 А_ О правде и лжи.
Капитан дал область определения. Вы же продолжаете употреблять христианскую терминологию, рассуждая о понятиях, которые в ней не рассматриваются. Рассматривается только греховность деяния. Более греховная и менее греховная. Есть понятие "ложь во благо", "истина пред Богом". Где тут "правда"?

Мдяя....

Т.е. просто слышали звон НО, ни обоснований, ни подтверждений нет :-)

Констатирую очередное отсутствие ответа.

Где тут сказано про то о чём я спрашивал, а именно о том, какие, конкретно, изменения и каких инстинктов ?

Прошу Вас дать прямой, конкретный ответ на прямой, конкретный вопрос. Или таки признайте, что Вам не известно какие, конкретно, изменения и каких (конкретно) инстинктов.

В этой Вашей реплике, нет ответа на мой вопрос ибо я про пример отсутствие надежды на возврат говорил.

Ранее Вы утверждали, что надежда всегда есть.
А я привёл пример отсутствия таковой.

Вам видимо нечем мне возразить по существу и Вы лишь написали (и повторили) - "Если у него это в привычке, то бишь в новоприобретенном инстинкте.........и т.д." тем самым ещё и ПРИРОВНЯЛИ привычку и инстинкт.:-)

А это ни одно и то же. НО, Вам видимо и об этом не известно.

Так ?

:-)

Ок, воля Ваша. :-)

Вы вновь про общественное.

В который раз уже вынужден напомнить, что мы не про общественное, а про индивидуума.
Вам так трудно это увидеть и запомнить что ли ?

И ещё.
Я же вполне понятно объяснил, что пусть кто угодно объявляет, что угодно, суть то поступка индивидуума не меняется.

Он может объявить хоть ТАБУРЕТКОЙ НО, суть и следствия его поступка, не изменятся

Так ?

Вы, с апломбом этакого БЫВАЛОГО, написав мне,
что "сразу видно, не брали в руки огнестрела..." и
о Матросове, что мол
"Он поступил с точки зрения организма - рационально, Но проделал это не технично, мог остацца живым, лишь накинув на амбразуру шинель..."

А в итоге, когда я поинтересовался конкретными ПРИМЕРАМИ (пример Матросова вполне конкретен), съехали на учебник по тактике.

Вы полагаете такую манеру, вести обсуждение, серьёзной ?


Кстати, уже замечал Вам схожие ситуации с обсуждением (например) заявленных Вами "новых инстинктов" и отсутсвии отличий в прступках индивидуумов которые лгут или говорят правду.

Читайте выше.
Я интересовался конкретными примерами, (кстати,кадый их которых, могут иметь и свои отличия и особенности) а не о том, что в учебниках написано.


[Сообщение изменено пользователем 25.04.2009 18:21]

Ну а чё. Главное ж прикроет (амбразуру) и сам живой останется.. Как учили, по учебнику и, как рацио подсказало. :-) :-)


[Сообщение изменено пользователем 25.04.2009 17:59]

Констатирую ттотальное непонимание очевидных вещей.
Подождем, когда чел повзрослеет, и научицца не только писать, но и думать.

Примат, это некрасивый слив. Вы опять переходите на личности, а А_ ведёт со своей стороны беседу корректно. Что-то Вам мешает признать, что Вы просто запутались в своей позиции, и это было вскрыто Вашими оппонентами.

Одно из свидетельств этому - тот факт, что Вы на протяжении всей темы старательно уходили от того, что Вы понимаете под рациональностью, и каждый раз, когда приводился контрпример иррационального выбора, основанного на совести, милосердии или самопожертвовании, Вы уводили эти примеры в сторону. Последний пример с цитатой из непонятно кем написанного псевдоучебника - это вообще перл. Это вместо ответа по существу.

Поймите, пожалуйста, то, что кажется Вам "всем очевидным", для других может вполне оказаться очевидным заблуждением - Вашим.

"Всем очевидно" - это негодный аргумент в дискуссии. Не сумели - признайте.

Быть может, А_ несколько смазал тему тем, что обратился к христианскому концепту (там вопросы этики детально исследованы - хотя и имеют причиной для меня несколько сомнительный источник), но даже если оставить его в стороне, вопросы-то не снимаются.

Можете Вы объяснить эволюционный смысл происхождения совести? Эволюционно она невыгодна.

Дак оппоненты сами не представляют иррационального, и представления других о рациональности отвергают. Упорно не видя, не слыша, по децки опровергая все таки услышанное, или сводят к примитиву... Десять рз получив ответ, достаточный например для Эрца, или Смерча, они задают вопрос в одинадцатый раз... Это грит лишь об их способности понимать, а не моей "говорить"...
Раговор бессмысленен... Ждем взросления...

Стрелял я из ружжа по чучелу, картечью... Тока лохмотья полетели, но пальто на ем все дырках, и на месте, хоть и было на соплях висело.

Кеп как всегда сказал полуправду,(лишь бы уесть)или не знает просто... Ибо в том учебнике было сказанно "закрепить"... Даже если и сорвет, то те секунды когда она таки закрывает обзор, могут решить многое, например в мертвую зону ДЗОТа переместятся люди с боеприпасом, достаточным для нейтрализации...
А впрочем зачем это вам... Все равно отвергнете, из подросткового идеализма, что умнее делает всех пОдростков умнее всех.

Как обычно деловито заявляет Капитан, в очередной раз переходя на личность Примата.
Сам Будда должно быть послал ему возможность понаезжать на него, под прикрытием якобы не собственной обиды, а "благородно" защищая
невинно страдающего А_, в адрес личности которого им, в свое время было сказано столько нелицепритяного.
Но профессионализм не пропьешь, и Кэп как обычно не прочь подыграть бывшему оппоненту, дабы поиметь дивиденды в случае очередного спора и попытаться не мытьем так катаньем склонить его к своей вере.

Но признать все это, ему разумеется помешает запутанность его ума, о которой он сам же и говорил.. Так что вскрытие оппонентами его истинных целей дискусси, демагогических приемов, и непорядочных поступков врят ли изменит его взгляд на себя самого. Изменить себя он может только сам.
:-)

Так для начала эти представления должны быть высказаны.

Вы же так и не ответили, что такое рациональность в Вашем представлении.


Это псевдоучебник. Его не военный человек написал.


Вы в принципе не умеете разговаривать, не переходя на личности?

Примат, когда сам Капитан сылается на "очевидное", он обчно пишет про апельсины. Типа что-то там мол разве у вас апельсины не растут...
так может все дело в их, апельсинах?
Ежели вам пишет:



Сам то он разумеется ни разу за собой этот "негодный аргумент" признавать и не думал.
:-)

Я сказал достаточно для понимания, и это не моя проблема, что кто-то не смог понять.

Тот чел имел военное звание, и был(по аннотации) участником как финской компании, и ВОВ. Да, не военный... Все что не умещается в ваше понимание и багаж - псевдо. Пусть будет так.

Я умею многое, в том числе и это, принимая правила игры оппонента.
Хотите перейти на личность? Да пожалста, могу и с вами в этом стиле, мне не трудно, только начните.
:-D :-D

Вот последний пример его демагогии:



Если предлагается аналогия для пояснения сути, то только демагог начнет первым делом выискивать места за границами ее применения, дабы показать, что "она не верна".

Но и это Капитан делает крайне неуклюже.
"У него нет единого центра управления и единой цели" - заявляет он, хотя наверняка не сможет корректно указать "единый центр управления" в организме, тем более "единую цель".

Про "индивидуальное сознание" и речи нет, ибо сам Кэп до сих пор не смог определить даже что такое "сознвние" вообще.
А в своих мировоззренческих опусах благополучно отделяет сознание от тела ( т.е. того самого организма), не моргнув глазом.

Если же проследить взаимосвязь, насколько это т.н "индивидуальное сознание" зависит от общества, множества людей, начиная с родителей, детей в детском саду, прочитанных книг, просмотренных фильмов, общения и пр. пр. то его "индивидуальность" становится под очень большим вопросом. Что бы оно из себя представляло без всего этого с рождения даже Маугли врят ли проиллюстрирует, поскольку там так же многое додумано.



И здесь противоречие на противоречии.
Какая может быть "т.з првящего класса", если есть только "индивидуальное сознание"(ИC)?

Как "все может сводится к воле отдельных индивидов", если сами они и их воля были бы невозможны без их родителей? Без прочитанных ими книг других членов общества, без полученных знаний, добытых множеством людей живших до них?

И эти люди еще пишут, что они что-то кому-то "показали", причем в интонации, как будто "доказали".
:-)

Но ведь Вы ни разу не привели запрошенного определения, не так ли?


Военный человек в нормативных документах никогда не будет использовать слово "враг". Этому учат на первом курсе.

Только "противник".

Военный человек никогда не скажет "дуло", только "ствол" и т.д. - много таких мелочей, по которым военный определяется и отделяется от косящего под.


Ну коли умеете, так давайте так и действовать.


Нет, не хочу, наоборот, мне не нравится, что мне регулярно приходится Вас осаживать от такой привычки. Это негодный метод ведения дискуссии.

Дискуссия - это интеллектуальная работа. Здесь нужно оперировать логикой и аргументами, здесь нужно иметь позицию - ясную прежде всего для себя - и уметь её формулировать. Нужно уметь оппонировать корректно, не нужно воспринимать указанные пробелы в логике и слабые места в позиции в качестве личных наездов.

Всё это, конечно, требует определённого труда. Но в противном случае незачем подписываться, я так думаю.

Я сказал достаточно.

Вы это об учебнике издания 1972г, или о сайте? На сайте действительно какое-то вольное изложение, но кроме формы, все путем... Суть не расходицца во всяком случае в тех местах, которые известны мне.

Представте, что у меня - то же самое. Осаживаю. Не более. В отношении А_ это удалось, он в общем-то не глуп,и более не применяет уничижительных - "понимаете?". Тока мыслит иными категориями, но это временно, со временем пройдет. Количество категорий расширится, и с его потенциалом - станет незаурядной личностью.

Но если оппоненты вновь и вновь переспрашивают - так, быть может, вовсе недостаточно? Быть может, им виднее?

Даже сейчас Вы его не даёте.


Об этой статье про доты и дзоты. Весь сайт я читать не стал.


Я, например, ничего уничижительного не вижу ни в таком переспрашивании, ни в его призывах Вам собраться, наконец. Потому что видел очень много примеров елозанья по теме. Интеллектуального, конечно. Вот ему и приходилось выдерживать обсуждение в русле.


Я полагаю, он постарше Вас.