Вопрос есть к кэпу

:-) :-)
Ваши впечатления меня не трогают... Ибо вы как раз умолчали вырвав из контекста:


солгали не соврав... В этот раз иллюстрация в точку... :-D

Ничего я не лгал. Собрал просто Ваши переходы на личности только по одному посту - а сколько их было раньше? Понятно, что когда они размазаны по тексту, они производят меньшее впечатление, чем когда собраны и вытащены за ушко да на солнышко.

Но вот зачем Вы это делаете, понять не могу. Ни А_, ни я ничего подобного себе по отношению к Вам не позволяли.

Вы считаете такое поведение корректным?

А сколько было адресовано мне, вы не посчитали?
Я долго терпел, но как только терпение кончилось, поднялся вой... Ай обидели... Это метод дискусси такой?
Если в отношении оппонента можно применять "соберитесь" "Поймите" и т.д. и т.п. То я просто действую по его правилам. С чего бы обижацца человеку? Правила-то его чсобственные? На себя только...
Кстати, вы то чего впряглись, он и сам за себя ответить может, не маленький поди... Или посветицца надо, с "разоблачениями" дутыми?

Не видел ни одного подобного.


Вполне корректные слова. Он Вам про водку и про пьяное состояние ни слова не говорил.


Не по его, а по хамским.

Если у вас такой высокий порог, оскорбляемости, то рад за вас. И завидую толстокожести. А я вот ссчитаю эти слова в этом контексте замаскированным хамством.
Еще раз спрашиваю, чего впряглись за взрослого человека, он вполне в состоянии задать этот вопрос сам.
Итак, чё надо?
Мы тут разберемся, если он ненамеренно, мне ить и извиницца не влом, загладить.
(бытылку поставить чтоли...) :-)

Я не впрягся, а тонко намекаю Вам, что в такой атмосфере разговор вести мало удовольствия.

Если Вы этот намёк поняли, можем вернуться к существу разговора. Вопрос про Ваше понимание рациональности я задал очень давно.

Вы к чему это спросили и что Вам странно слышать если я, ещё ничего не сказал, а лишь просил Вас объяснить чуть подробнее ??

Напоминаю ещё раз.

Вы ранее сказали, что "Моральные нормы и табу. Их можно назвать инстинктами в какой-то мере"

Я попросил объяснить чуть подробнее.
Разумеется продолжая вопрос про упомянутые Вами некие " инстинкты".

Ещё ранее, перед этим спрашивал (напоминаю на всякий случай, если забыли)

Не забыли ещё ?

PRIMAT, если не затруднит, будьте добры, держите нить последовательности рассуждений и не бегайте от прямых и ясных ответов плз. :-)

Такие фамильярности ни к чему.

Я прекрасно помню, что Вы говорили это раньше.

Но не понял, к чему Вы вновь заговорили про битву на ринге в ответ на мою реплику (цитирую)

??

Вы говорили (цитирую) "ибо надежда есть всегда, и большинстве случаев она оправдывается"

Я привёл для примера форум.
Незнакомый человек может (проявив милосердие) ИНКОГНИТО (понимаете это слово ?) помочь другому человеку.
Тот кому он поможет даже знать не будет, кто ему помог ибо (повторяю) помощь будет оказана ИНКОГНИТО.

Проявивший (инкогнито) милосердие, потративший своё время, средства, силы и т.д. не будет надеятся на какой-то возврат.


А Вы, мне про какие-то битвы, на ринге зато, чтобы люди в зале изменили свое понимание рацио, отвечаете.

Вы вновь начинаете мне рассказывать про Вас. (мы не знали....)

Я уже говорил, что (напоминаю)

Речь не о Вас или Ваших боевых товарищах, а о примере и Вашей точке зрения на предложенную ситуацию.

Ок, Вы проанализировали ту ситуацию и пришли к выводу, что милосердие не имеет под собой ничего иррационального

Вы об этом уже говорили и я прекрасно это помню.

Проанализируйте теперь пожалуйста вот такое развитие событий (для примера)
Напоминаю.

Давайте рассмотрим не с того что было, а стого что если бы таки случилось ?

Если бы они, те враги, воспользовались таки случаем и подослали парнишку обратно, предварительно вложив ему, несмышлёному, в руку, гранату с выдернутой чекой и попросив передать дядям, русским солдатам, которые ему уже доверяют и к которым он может приблизиться.

Тогда Вы бы рассудили, что милосердие иррационально ??

А давайте таки допустим сначала предложенную мной выше и многократно повторённую Вам ситуацию. И посмотрим на Ваш прямой ответ.

А затем уже допустим Ваш вариант и посмотрим на него.

Ок ?

Я просил коротко и прямо ответить, на поставленные вопросы.

Напоминаю.

Вы действительно не понимаете и не отличиете, когда кто-то НАМЕРЕННО искажает информацию или всё таки понимаете ?

Да/Нет ?

И ещё.
Вы писали. об отличиях лжи от лжи и правды от правды.

Т.е. Вы таки отличаете ложь и правду ?

Да/Нет ?


Вы то утерждали категорично, что разницы нет никакой, между правдой и ложью.

То, теперь, когда я задал и повторил выше простейшие вопросы , Вы вместо прямых и внятных ответов, начали таки делить на "такую" правду (которая не отличается) и "откровенную ложь".

Значит таки какая то разница есть ? Да/Нет ?

Не "Понятно ?", а Понимаете ?
И просьба собраться, (или сосредоточиться) это тоже не фамильярность. (с моей точки зрения)

НО, если Вам это мешает то, ОК, извините, больше не буду.

Таким образом, Вы полагаете, что из двоих, кто-то один дурак ?

Таки болезное самолюбие Вас терзает ? :-)

Лично я полагаю, что если двое не понимают друг-друга, то вовсе не обязательно, что вообще, кто-то, из них двоих. дурак.]

[Сообщение изменено пользователем 24.04.2009 00:22]

Это форум.
И каждый (в том числе небезразличный к чему-то человек) имеет возможность выложить свои пять копеек.

Тем паче Капитан сделал это тактично, намёком.

Ок, проехали и двигаемся дальше. :-)

А что собственно непонятно?
Капитан и А_ отстаивают нерациональность субьекта Х, вида homo, от неандертальца до современиков, не имеющего личностных (и половых) признаков, упирая на то, что она не способствует его (обособленного субьекта) выживанию.
Примат утверждает, что таких в окрестностях, не водится и что вся рациональность, как раз индивидуальна и обусловлена как раз этими личностными (возрастными, половыми, социальными и тд) признаками.

Для примера попытайтесь найти рацио в поведении птички уводящей хищника от гнезда (рискуя жизнью), вместо того, чтобы нагадить ему на плешь с ветки.
Попробуйте отыскать кусочек рацио в подвиге Матросова или Гастелло...
"Помирать так с музыкой" основано большей частью, на кураже, но кураж, ведь тоже опирается на рационализм прошлого опыта (инстинкты- пояснение для А_, карму- пояснение для Ильи :-D ), а меньшей частью на трезвую рациональную оценку ситуации, тоже на прошлый опыт.
Так что (имхо) субьект Х в пролете, а в наличии рациональные сволочи и такие же рациональные альтруисты (ну и мы где-то посередке, тоже рациональные до безобразия :-D )

Хорошо. Подробнее:
Моральное табу убить себе подобного существует, и чтобы решится на это, нужно перешагнуть через некий порог... Ничего не напоминает, например с тем же усилием в первые вы шагаете за борт самолета, и то, что за спиной парашют, вас не успокаивает вовсе... Инстинкт преодолеть - это не кот чихнул...
Человечество выработало понятие милосердия, чести, и других добродетелей настолько давно, задолго до появления в Иудее некоего проповедника... И мы находисся еше на стадии формирования, и наши инстинкты - тоже, и появление новых инстинктов, общественных, меня не удивит. Это лишь моя теория, может кто-то где-то озвучивает еще, не знаю...

Дак я стараюсь, тока мы разные, с разным категорийным аппаратом, и набором понятий, и поэтому вам некоторые мои утверждения кажутся таковыми, а мне - соответсвеенно ваши некоторые...
Дак это нормально, если бы все были одинаковыми, то и не выясняли бы ничего...

А к тому, что зрители наблюдая битву идей(ведь вы боретесь со злом, в вашем понимании, и ринг этот у вас внутри, а иногда он публичен) в мире - примыкают к какому-то лагерю. Вот вы сделали благое дело, и пошли дальше, вроде все, но ан нет, зла в вашей душе осталось еще меньше., вы одержали над ним победу, подавив рацио животного, которое грит, что мол лучче это время поешь, поспи...
Но вы бьетесь внутри себя, но представтье, что за вашей борьбой наблюдают, ставки ставят... Ваши дети например, они соображают и видят больше, чем мы можем себе представить, мы просто забыли это время... Они и другие ваши близкие разве не копируют лучшие качества друг-друга? Истинные качества, а не просто декларируемые вслух?
Таки они и есть зрители, ради которых идет бой...

У-у-у-у... Мой категорийный аппарат щас выполнит недопустимую операцию, и будет закрыт...
В три тысячи четвертый раз отвечаю, мне не дано посмотреть на ту ситуацию со стороны. Как ни кручу, а таки в ней сидел по самые уши... И в случае посылки через пацана - не анализировал бы потом, просто нечем бы было, если анализатор сломан. Вполне возможно это было даже не милосердие, оно получилось само, как повод наехать на писаря, кторого не было видно раньше, когда сеяли гильзы. А тут выскочил, и развоевался с ребенком, свежий такой, чистенький, Аника-воин...
Получилось оказывется по прикидкам - рационально, и все вперед... Значит таки не иррациональное оно, чуйство это, просто многое мы просчитать не в состоянии, вот и не понимаем, переводим в разряд иррационального...



Разница - то есть, то ее сразу нет, как меда в горшке Винни...
Вас возможно удивит, но я таки нигде не противоречил себе.
Граница между правдой и ложью столь непостоянна, и порой понятия эти меняются местами, что ответы Да или Нет - не будут истинными.
Истинно лишь то, что я грил о манипуляции информацией(выше)
Т.е из правды получается зачудительная ложь, а вот из лжи(намеренного внесения посторонней инфы в массив) пожалуй ничего другого не выйдет...
Это достаточный ответ, или снова наша разница в понятиях нас подводит? Недавно я это же самое грил своим друзьякам, так они вьехали с полуслова, и дальше развили...

Ну вот и славно. И мне незачем тогда напрягацца, изыскивать нечто, мне это тоже удовольствия не доставляет, значит договорились.... :-)

Вовсе нет, я несогласный, чтобы дураком выставляли меня, или кого-то другого...
И не самолюбие вовсе - чюйство сюбсного досоинства у приматов очень развито... :-D

А_, если позволите, вставлю свои копейки.
Прочитал не все, только последние две-три страницы, но суть, мне думается, ухватил

По крайней мере мне знакомо то, что говорите вы. Сам примерно так рассуждал в свое время.
Знакомо и то, что говорит Примат. Тоже сам примерно так рассуждал, но несколько позже.
Так что причины, почему и в чем вы его не понимаете вполне понятны. И они несколько глубже, чем можно подумать.

Я бы мог попытаться их привести, дабы способствовать, если получится, достижению понимания, но возникает вопрос...
Если я буду говорить прямо и честно ( правду), используя понятия и категории, которые вы не понимаете или понимаете иначе, то возникают сильные сомнения, что вы правильно поймете суть того, о чем я говорю.
А если попытаюсь излагать в используемых вами катергориях и понятиях,
для того, чтобы вам было понятнее, то получится как бы не совсем честно..
Что бы вы мне посоветовали?

Появление новых инстинктов, общественных, Вас не удивит, НО это не значит, что они уже появились.

Возникает ещё несколько вопросов.
Например.

Какие у Вас основания полагать, что наши инстинкты ещё в стадии формирования ?

Какие инстинкты Вам известны и какие ещё, конкретно. могли бы появиться, на Ваш взгляд ?

НО, (прошу внимания) я хочу Вам напомнить, что ранее Вы не предполагали, а утверждали поступки в соответствии с некими "новыми инстинктами".
При этом вопрошая у меня "Ну так ё-мае... Чё непонятного-то?".(цитирую)

И я, почти устыдившись своего непонимания того, что вероятно должно быть столь очевидным, просил Вас уточнить, что такое "новый инстинкт", якобы в соответствии с которым поступают ибо действительно мне не понятно?

А в итоге, вместо конкретного указания на некие "новые инстинкты",которых я не понимаю, Вы съехали на моральные нормы и табу. Мол их можно назвать инстинктами в какой-то мере.

А теперь вот пришли к рассказу о некоей лишь Вашей теории.
Мол появление новых инстинктов, общественных, Вас не удивит

PRIMAT, Вы не находите такой ход рассуждений несколько ммм....странным что ли ?

Будем вместе стараться.

Погодите PRIMAT, погодите.

Вы говорили (цитирую) "ибо надежда есть всегда, и большинстве случаев она оправдывается"

Я привёл для примера форум.
Обратите пожалуйста Ваше внимание на этот пример.

Незнакомый человек (просто заглянувший на форум) может, проявив милосердие, ИНКОГНИТО (понимаете это слово ?) помочь другому человеку.
Тот кому он поможет даже знать не будет, кто ему помог ибо (повторяю) помощь будет оказана ИНКОГНИТО.

Проявивший (инкогнито) милосердие, потративший своё время, средства, силы и т.д. НЕ БУДЕТ НАДЕЯТЬСЯ на какой-то возврат.(ибо ИНКОГНИТО всё)

Соответственно, не всегда есть надежда (на какой-то возврат) ??

А какие надежды (на некий возврат) были у упомянутого уже Матросова ?

Не дано Вам посмотреть на ту, так на ту и не смотрите.
Отложите пока, в сторону, ту, Вашу историю.
Нет нужды переходить на наши личности - личные примеры.
Их и так достаточно известно.

Я говорил, что речь не о Вас или Ваших боевых товарищах/

Рассмотрите (гипотетически) пример представленный мной и ответьте на вопрос.
Напоминаю.

Если бы они, (некие) враги, воспользовались таки случаем и подослали (некоего) парнишку обратно, предварительно вложив ему, несмышлёному, в руку, гранату с выдернутой чекой и попросив передать (неким) дядям, солдатам, которые ему давали хлеб (или тушонку и т.д.)уже доверяют и к которым он может приблизиться.

Тогда Вы бы рассудили, (НА ТАКОМ ПРИМЕРЕ) что милосердие иррационально ??

Или пример - вопрос представленный мной, Вам тоже посмотреть не дано ?

"Понятия эти...." ?

Вынужден ещё раз напомнить, что мы О ПОСТУПКЕ (о действии) ГОВОРИЛИ И ГОВОРИМ.

Некий человек (поступает следующим образом) намеренно искажает (действительность) т.е лжёт.(творит неблагое)

Назовите хоть табуреткой, а суть обсуждаемого действия (в конкретных ситуациях) не поменяется. (грех - сотворение неблагого)

Вот именно.
И вполне конкретной.
Лжёт.

И это действие (ложь) породит свои последствия.

Если,как Вы ранее утверждали, разницы нет никакой, между правдой и ложью ТО, не может из правды получиться ложь ибо это (по Вашему же) одно и то же.

Так или нет ?

И последствия у этого действия (лжи) будут соответствующие.

Имхо зарапортовались Вы :-)

Получается ситуация схожая с Вашими рассуждениями относительно "новых инстинктов".

Напоминаю ещё раз, что изначально мы обсуждали ПОСТУПОК (ложь) и Вы,, утверждали однозначно, что разницы нет никакой, между правдой и ложью.

Когда же я начал задавать вопросы, Вы, в своих рассуждениях, пришли от обсуждения поступка к обсуждению ПОНЯТИЙ и от однозначного утверждения, что разницы нет, к тому, что "разница то есть, то её сразу нет".

Вновь возникает вопрос, который уже задавал выше.
Вы не находите такой ход рассуждений несколько ммм....странным (или абсурдным) что ли ?

Читайте выше.

[Сообщение изменено пользователем 24.04.2009 13:00]

Примат,

не пора ли, наконец, открыть великую тайну и объяснить, что именно Вы всё-таки понимаете под рациональностью?

А то у меня всё больше ощущение, что имеет место чисто терминологический спор. В коем, конечно же, смысла никакого.

Я со своей стороны понимание и определение привёл.

Непонятно с какой стати они в качестве цели, по отношению к которой они определяют нечто как рациональное или нет, утверждают "индивидуальное выживание" ( Капитан), или некую "личную выгоду" ( А_). То есть делают априори необоснованный посыл, хотя и достаточно распространенный пару веков назад, да и сейчас еще у многих.



Примат, возможно и несколько стихийно и нечетко, но по сути говорит об относительности. Про то, что для одного нечто может представлятся как "иррациональное", а для другого то же самое вполне рациональным.

И даже для одного и того же "субъекта". Он может делать нечто интуитивно, и не способен сразу определить причинность своих действий.
А позже, занявшись самоанализом, либо наблюдая других людей, осознать причинность своих действий и их рациональность.



Угу. Можно так же найти рацио в сосании груди матери новорожденным, хотя сам новорожденный вовсе не осознает ни цели этого сосания, ни ПСС почему он это делает.

Так что если даже подвиги Матросова и Гастелло были сделаны "на кураже", (что лишь ваше предположение, а не факт), то рацио в них достаточно очевидно, которое и было оценено присвоившими им звания героев.




"тоже опирается на рационализм прошлого опыта" - это не только инстинкты, которые вполне могут не осознаваться в момент принятия решения и действия, как и некие далекие ПСС, но и сформированные, в том числе и посредством воспитания ( "новые инстинкты" по Примату) или осмысления, в процессе жизни устойчивые эмоционально-чувственные модели, которые формировались так же вполне рационально относительно условий данного homo.

"а меньшей частью" не " трезвую", а осознанную "рациональную оценку ситуации".

Так что да, такое предположение имеет гораздо больше оснований.
Достаточно понять, что рациональность - это оценка относительно цели.
Если нечто соответствует ее достижению, обычно говорят о рациональности.
А цели могут быть как осознаваемыми, так и "чувственными" неосознанными.
То же "милосердие" может осуществляться на самом деле от стремления испытывать определенное ощущение. И это цель в данном случае.
Но и само возникновение этих ощущений имет свои причины.

...почему вы ставите вопрос "или-или"?
человек - "и-и"


вот именно

Всегда пожалуйста, Смерч. :-)

Не очень понял к чему Вы это спросили (про прямо и честно правду)?

Я (в разговоре с PRIMAT-ом) говорил, что желательно понимать, что иногда, пусть даже во благо но, всё таки врём. (НАМЕРЕННО искажаем действительность)

Говорил, что к сожалению, не всегда получается творить благо чистыми руками.(например, иногда приходится врать)

Таково пока наше состояние и наш мир.

Говорил, что если таки мы не хотим деградировать, то ЖЕЛАТЕЛЬНО таки, даже сотворяя благо не забывать и сожалеть о порой "нечистых руках", которыми мы его творим.
И СТРЕМИТЬСЯ пользоваться этим только если иной вариант, на тот момент недоступен..

А не заниматься самооправданием, выдумывая некую (например) ложь во благо которая получается совсем не ложь (если во благо)

Или (например) убийство во благо, которое становится не убийством ибо во благо и т.п.



И ещё.

Гляньте пост 24 Апр 2009 10:55, я постарался в нём изложить причины некоторых затруднений, во взаимопонимании, с PRIMATOM.

Но иногда рацио понимают как то, что можно объяснить указав конкретные ПСС. А "иррациональное", как то, что обяснить таким образом нельзя.
Но возникает вопрос, это "нельзя" лишь временно, по причине неполноты знаний, омрачения и т.д. либо некая принципиальная невозможность?

По крайней мере примеров того, когда нечто представлялось необъяснимым, а потом было объяснено - масса.
А вот доказать каким либо образом "принципиальную необъяснимость никогда" - это как-то слишком непонятно и неубедительно.
:-)

К тому же пониманию, что есть эта "правда".
Вот вы говорили, о фразе "цель оправдывает средства".
Но что же происходит, если разобратся?

Положим у человека формируется некая цель, он оценивает ее значимость и важность ( либо это происходит на уровне чувств, желаний). Затем подбирает средства ее достижения.
И в процессе этого подбора он некоторые принципиально возможные и легкие средства нередко отбрасывает. Почему?

Может быть потому, что их реализация противоречит другим его целям, так же обладающих значимостью и важностью, возможно большей чем эта?

В том числе и когда речь идет о чувствах, скажем о совести.
Он хочет чего-то, но "совесть не позволяет". Он может представить, что сделал что-то, и мысленно ощутить ( в этой модели) положительные и отрицательные эмоции, возникающие чувства. Какие окажутся сильнее, перевесят, так он и поступит.
Потом он может сожалеть, его может мучить совесть. При этом у него в голове формируются или усиливаются определенные модели- характеристики (опыт), которые будут задействованы, когда он позже окажется в ситуации подобного выбора.



Я сам против какой либо лжи, как осознанном введении в заблуждение кого либо. И слова Примата понял не как некое "самооправдание лжи", а как вынужденную меру в определенных исключительных ситуациях.

Здесь думаю проблема в другом. В идеализации чего либо, в данном случае "правды", как чего либо самоценного самого по-себе, независимо от любых условий.



Глянул.
Могу все попунктно. Или вы что то конкретное имеете ввиду?
Тогда уточните.

Примат просто мыслит в духе эволюционной теории, хоть и называет это своей теорией, но свое у него, полагаю, только определенные интерпретации, с некоторыми из которых и я не совсем согласен.

Например, там где он толкует фразу Высоцкого. В свое время она меня весьма озадачила. Но потом я понял, что дело как обычно в относительности.
Вы верно заметили, что "правда" определяется относительно того, кто нечто излагает.
В этот же момент эти же самые слова или действия вполне могут быть ложью в устах другого, допустим более осведомленного или наоборот менее.

И здесь, мне кажется, Примат сам несколько идеализирует, говоря о том что "разницы нет". Ее нет в том смысле, если рассматривать это относительно некой "абсолютной истины". Т. е. в том же смысле как и стоит понимать слова "высказанная мысль есть ложь".
Но виду отсутствия этой АИ, стоит говорить об "относительной правде" как о единственно реальном, что мы имеем.

Отсюда, думается и его деление на "заведомую ложь" - то, что вы называете просто ложью и "ложью", как не соответствием действительности, которая вполне может быть вызвана ошибками и заблуждениями, которые в определенной мере присутствуют практически постоянно.

Проблема и в том, что строго определить такую "правдивость" в состоянии только сам человек. А иногда и сам не может, особо когда им владеют сильные эмоции.
Ибо даже если указать, что вот типа ваши следующие слова противоречат предыдущим, это еще не доказательство лжи на самом деле. Поскольку мнение может поменяться за секунды, если человек получиил новую инфу или до него вдруг что-то дошло.
Хотя по косьвенным признакам определять вруна с достаточно высокой вероятностью можно конечно.

А я главным образом не об этом, а о ваших утверждениях об "иррациональности" милосердия и пр.
Вы почему то понимаете рациональность только как выгоду для себя.
Говорите о рационализме животных и пр.
Но вот волчица, рискуя жизьнью защищающаяя своих детенышей, а вот женщина бросающая ( а то и убивающая) своего ребенка из-за личной выгоды, столкновениия с трудностями... кто же из них по-вашему "рациональнее"?

Еще оченно давно, в школе, помнится спорили с одноклассником по этим вопросам.
Ситуация - два разведчика возвращаются из-за линии фронта. Оба опытные, взаимодействуя и помогая друг другу им легче выбратся живыми и выполнить задание.
Но вот одного ранили (повредил случайно ногу, др. варианты). И он уже становится обузой для второго. Тут одному то трудно живым выйти, а если еще второго на себе тащить...

Вроде бы рационально - бросить товарища. И не только с т.з. собственной выживаемости, но и "для дела" вроде лучше.
Так хоть один может дойдет, а тут большая вероятность что оба погибнут.
НО. Тащит... бется за двоих... почему? Иррационально?
Вроде бы.. ага , чувства... и пр.
Однако, эти чувства - это "дух армии". Осознание бойца, что случись чего - его не бросят, что он не разменная пешка удваивает и утраивает мотивацию, и в итоге оказывается, что даже если из 10 случаев лишь в двух удается дотащить, а в 8 гибнут оба, что вроде бы не рационально, в целом за счет этой мотивации дает гораздо больше плюсов и оказывается оченно рациональным для победы вцелом.

1, Мало того что не удивит, я ожидаю в скором времени признания научным миром новых инстинктов, таких как милосердие, и тп и тд...
2, А какие у вас основания предполагать. что эволюция Хомо(с его инстинктами) уже закончилась, достигнув вершины?
:-)

Нисколечко, не странным... Просто я говоря об одном, натыкаюсь на непонимание, и перехожу на другую плоскость, пытаясь нащупать вашу. Нахожу другие формулировки, иногда - неудачные. Ничего странного, это жизнь... Она такая и есть...


Если из правды получилась ложь,(дозированная и отредактированная правда) то именно на этом основании можно говорить о том, что это одно и тоже. Вопрос лишь в полноте передачи...
От буквы до буквы перенесенная информация и то не в полной мере правда. Одна из причин этому - отсутствие общего количества понятий и категорий передающего с приемником...
Вот как мы с вами примерно, говорим об одном, а один из нас влсприниает сказанное совершенно по другому, полностью порой уходя от сути... Ввергая в досаду первого... :-D

Лозунг Иезуитов.(если не ошибаюсь)

Ок, положим, что так. Сформировал цель, подобрал и ОСУЩЕСТВИЛ ДЕЙСТВИЕ для деёдостижения.

Или, может даже, осуществил действие по достижению цели, без предварительного подбора. т.е. не пользкя рациональное мышление.

Т.е. Вы полагаете, что в конечно итоге, некая цель таки оправдывает средство ? Я, Вас, правильно понял ?

Если правильно то соответственно вопросы.

Например некий человек, для достижения какой-то цели, солгал или убил. Т.е.совершил вот такие поступки - действия.

Скадите, может ли какая-то цель, изменить суть этих действий т.е. превратить ложь в не ложь, а убийство в не убийство т.е. оправдать эти действия ?

Или таки совершённое по сути останется тем, что оно есть и будет порождать соответствующие следствия ?

Ну это если ситуация позволяет представить и т.д.
А бывает ведь практически на автомате т.е.за гранью рационального мышления. НО, по совести.

Может быть и так.

Но, полагаю, что человек и вполне осмысленно, например в силу (само)воспитания, не смотря на кричащее ему ЧУВСТВО самосохранения, пойти против него и поступить таки по совести.
Пусть даже в ущерб себе НО, во благо другому.
И при этом, не питая надежд на какую-то выгоду в дальнейшем, от этого поступка.

Аналогично.
Хотя, иногда, приходится это делать.

Осознаю это, сожалею об этом и стремоюсь делать это лишь тогда, когда иного пути не вижу .
Т.е. работаю над собой.

Может Вы просто читали не всё, что говорил Примат ?

Смотрите. (моя реплика)

Ответ

Соответственно Смерч, если мотив = цель (цель выступает мотивом) то, Примат сказал, что цели всё меняют.

Соответственно и был мой вопрос к нему(напоминаю)

Вот такой расклад.

Хочу уточнить Смерч, что мы о лжи и о правде, КАК О ПОСТУПКАХ говорим.

Ложь - НАМЕРЕННОЕ искажение действительности.(вот такое действие - поступок)

Эти (упомянутые) поступки имеют свою суть и порождают соответствующие им следствия.

Мы говорили о том, что вызвано НАМЕРЕННЫМ искажением действительности т.е. о лжи.

Есть конечно ещё и заблуждения и ошибки но, мы о лжи, как намеренном искажении. (как о поступке, творящем и соответствующие следствия)

.Смерч, отсекая в разговоре людей от животных, с акцентом на наличие совести и т.п. я разумеется говорю в чём-то обще. т.е. не упоминая случаев которые дают повод предположить наличие неких задатков оного и у некоторых животных.
Я просто делаю акцент НА ПРЕОБЛАДАНИИ той или иной составляющей у людей и животных.

Осознание бойца, что случись чего, его не бросят ?

Так в обсуждении был более наглядный пример.
Матросов.

Какое "случись чего" светило ему, в его случае ? Он погиб. Отдал жизнь без каких либо надежд на "случись чего".

Где тут рацио ?

Представьте обчество, как единый огранизм. Каковым оно и было в большинстве в то время. Нынешним поколениям этого не понять..., можно лишь принять как данность.
И тогда все встанет на свои места в этом примере. Он поступил с точки зрения организма - рационально, отал свою одну, пытаясь спасти несколько. Арифметика, начальная школа.
Но проделал это не технично, мог остацца живым, лишь накинув на амбразуру шинель... Но это не его вина, что его после недельного обучения послали на передовую, он просто не имел понятия о способах, делал как умел, и от этого его поситупок не менее героичен. Перешагнуть ради кого-то свой страх смерти и шагнуть ей неизбежной навстречу может не каждый.

Даже в скором времени. Однако. :-)

У Вас есть хоть какие то сведения из научного мира, по этому поводу или Вы просто на своё предчувствие полагаетесь ?

Вопросом на вопрос отвечаете.

У меня есть основания полагать продолжение эволюции Хомо.
Например продолжение эволюции формы черепа.
В пользу этого говорит такая распространённая трабла, как неправильный прикус.

Эволюции сердца. (пороки)
И ещё ряд направлений.

А вот полагать продолжение эволюции инстинктов, оснований (пока) не имею.

А Вы имеете ?

Давафте не будем спирать на моё непонимание и перескакивать с одного на другое. А будем последовательно разбираться в кажлм вопросе.
Ок ?

Итак.

"Новые инстинкты" пока что лишь Ваша личная теория.

Далее.

Далее.

Далее.

Мы говорили и говорим о поступке.

Вот взял некий человек и НАМЕРЕННО исказил действительность т.е. солгал, сказал ложь.
Сказал намеренно.
Т.е. совершил вот такое действие, поступок, суть которого - ложь.

Дело сделано.
Действие совершено и оно породит СООТВЕТСТВУЮЩИЕ следствия.

Ну и какм образом суть ЭТОГО конкретного поступка, поступка ЭТОГО конкретного человека, может измениться т.е. стать правдой ?

[Сообщение изменено пользователем 24.04.2009 22:20]

Вам Капитан уже говорил и я вынужден повторить

Мы об индивидуумах.
В частности о примере Матросова.

С точки зрения организма, для организма он поступил иррационально ибо погиб.

Так или нет ?

Накинув шинель на дзот из которого пулемёт лупит ? 8( :-)
Вот он бедолага, не догадался. И подсказать было некому.

PRIMAT, а на у него пуленепробиваемая что ли ? Или может ему надо было её несколько раз обмотать вокруг дзота ? :-)


[Сообщение изменено пользователем 24.04.2009 22:52]

Предчуйствия, подкрепленные агентурными сведениями.

Два вот хотябы только что вы мне сами эти сведения дали. Физиологическая продолжается, и на каком тогда основании можно отрицать психическую, или моральную(как угодно назовите) эволюцию?
,Ведь например самым важным для образования вида Хомо Сапиенс был именно факт изменения инстинктов, или их пренебрежением...
Т.е. человек стал человеком, когда перешагнул свое "хочу жрать сейчас" И смог задать вопрос "а что я буду лопать завтра?" и ответить на него... Это разве не эволюция?


Дак если оно так и есть, мне что, для доказательства этого застрелицца из рогатки?
:-)
Разбирацца в чем? В непонимании сути, обсаывая детальки? И к чему придем? Нет уж увольте, лучче я методом перебора найду таки общие точки... :-D

На вашем так на вашем, без проблем, просто я его за деталями многих слов не видел.
Да, чел помог, проявил сочуствие, в чем проблема-то? Если у него это в привычке, то бишь в новоприобретенном инстинкте... В этот раз не было условий для подтверждения рациональности. В другой раз - удет, не вижу проблемы...


Запросто. Где-то выше остался пост, где я грил, (щас для понятности добавлю то, что далее в скобках) - "добро(правда) всегда побеждает зло(ложь), ибо какое бы дерьмо(ложь) не победило, оно обьявляет себя добром(правдой), а проигравшего злом(ложью)"
И причем это происходило не раз в истории, и проканывало, за милую душу...

Вы сразу видно, не брали в руки огнестрела...
Закрыть обзор, и все, неприцельный огонь - уже фигня. Изнутри ее не снять, надо выскакивать, и снимать...
А подсказать, два, неделя подготовки для новобранца - это мясо....