Вопрос есть к кэпу

Именно не расчитывая.
Если было бы иначе то это был бы расчёт, а не милосердие.

Так ?

Замечательно НО, это уже следующая история про поступки и следствия.
Если угодно то, например, с буддийской точки зрения о карме.

А мы говорили о милосердии и его иррациональности.

Человек оторвал от себя кусок хлеба, отдал ребёнку, ни на что не рассчитывая взамен.
Хотя, с точки зрения рациональности, ему было выгоднее съесть его самому.

Однако он прерпочёл рациональному расчёту, иррациональное милосердие.
Ибо мррациональная совесть у него оказалась (в тот момент) сильнее рационального зова желудка.

Так или нет?

Нееет PRIMAT

Вдумайтесь внимательно.

Это Вы уже стали смотреть с точки зрения немилосердного, а расчётливого индивида.

Мол вот можно проявить милосердие и получить что-то взамен.

А вот если бы они, те враги, воспользовались случаем и подослали парнишку обратно, предварительно вложив ему, несмышлёному, в руку, гранату с выдернутой чекой и попросив передать дядям, русским солдатам, которые ему уже доверяют и к которым он может приблизиться.

Тогда Вы бы рассудили, что милосердие иррационально ??

А то Вы не поняли, что он просто привёл пример, для ясности ? :-)

На исходе века
Взял и ниспроверг
Злого человека
Добрый человек.

Из гранатомёта -
шлёп его, козла!
...Стало быть, добро-то
Посильнее зла. (с) :-)

Я и не спорю, что оба компонента важны.

Однако если мы хотим таки отличаться от животных, у которых превалирует голос желудка на голосом совести то, желательно придерживаться обратной расстановки предпочтений.

Так или нет ?

Если хотя бы зал таки может измениться то, добровольно, сам того желая.

Так ?

Смотрите, Вы сами говорили (цитирую)

Вот Вы сказали, что правлы нет, а есть всякая там ложь (гнусная, простая, благая) и выбор между.

Теперь говорите, что нет ни правды,, ни лжи.

Запутались ? :-)

Ок.напоминаю, PRIMAT, что ложь - это НАМЕРЕННОЕ искажение.............

Есть ещё заблуждения, ошибки и т.д.,а есть НАМЕРЕННОЕ искажение...... т.е. ложь.

Ок ? :-)

Я стараюсь :-)

Как уже говорил выше (напоминаю)

Вот такая трабла.

Мыши кололись и искали путь избежать иголок.

Это лучше чем, когда "смешно дураку, что нос на боку" (с) :-)



Я приводил (на мой взгляд) более удачный пример для сравнения.

Разве врач, пытающийся излечить больного раком, с помощью химиотерапии, не сочувствует мукам больного, которые ему причиняет эта терапия и он не старается совершенствовать метод, дабы сделать его менее травматичным ?
Очевидно, что лечит и сочувствует и старается.

Или Вы его тоже сравните с плачущим крокодилом перед поеданием жертвы ?

[Сообщение изменено пользователем 22.04.2009 23:40]

А_, прошу прощения, как Вы полагаете, в своих постах от 22 Апр 2009 20:48 и 22 Апр 2009 21:08 я ясно сформулировал свою точку зрения или нет?

А то я не могу понять, чего Примат не понимает.


Действующих рационально (с т.з. эффективности собственного выживания).

Вот именно.

не знаю, может быть я не совсем в тему, так просто спомнилось, рассказ одного психиатра (мама моей приятельницы).

...Приходит к ней мужик, говорит, у меня голоса в голове (начало шизофрении), мол, убей их всех, они все враги, сволочи.
Мужик работал водителем на крупногабаритном ТС каком-то.
Так он что сделал, когда голоса в голове начались, он с работы уволился, чтобы никого не закоцать под их влиянием. И сам к психиатру явился.
Резюме из уст психиатра: моральный фундамент у него очень прочный оказался, если бы его не было, неизвестно, что бы натворил мужик, очень многое в поведении психически ненормальных людей и от него зависит.

И еще слышала мнение, что моральная основа прочнее всего остального, того, что "через голову" проходит.

Лично мне (в данном случае) вполне понятна и Ваша точка зрения и способ её иллюстрации.(с приведение контрпримеров)

PRIMAT, это же очевидно. Капитан иллюстрирует контрпримеры..

Он же ответил, что (цитирую)

Спасибо crataegus.
Очень интересный случай.

[Сообщение изменено пользователем 22.04.2009 23:38]

Нет.
Вернее не всегда. В первый раз - да, но потом, как только появилось знание, что милосердие приносит таки плоды - нет. С накоплением опыта иррациональности все меньше и меньше. Этого не происходит только у идеалистов. Но если идеализм продолжается в зрелом возрасте - это уже ненормально...
Ваапче, то, что вы называете иррациональным, на самом деле самое что тни на есть рациональное... Я имею в виду такие категории как совесть и честь, и прочие положительные характеристики человека.
Если взять происхождение этих качеств, то например совершенно случайно оставив жизнь калеке, вождь обнаружил, что тот изумительно делает каменные топоры..... Польза? А то! Сидит себе, тока кремни подноси... И далее любой индивид потерявший трудоспособность чтобы выжить, должен был научицца чему нить такому. чкго не могут другие... Рациональные отношения?
И если ло той поры этих качеств не наблюдалось, и жили как животные, то с приходом таких отношений стало востребованно милосердие... Это ведь не заслуга христианства и буддизма, до них мир жил не во тьме...
И многое у нас с животными разницца. Например наличие этих привнесенных образом жизни рациональных качеств, ставшими уже чем-то вроде инстинкта, но слабее.

Позже просматривался такой вариант, и мы выдвигали версии самые разные. Но позже, когда я пожил среди них,(этнических, и близких к ним) то понял... Они до этого случая рассматривали нас как нечистых гяуров, с которыми нельзя иметь дел. А по свершении - мы в их глазах стали людьми, с которыми нужно вести себя честно...

Что я понял - это мое понимание. Я уже знаю, что наши понимания не всегда совпадают, и хотел услышать конкретнее, что именно Кеп имел в виду, чтобы четко знать, что понял именно то. Но вместо ответа мне снова предлагается делать выводы. Видимо чел сам не знает, что хотел сказать...

Добро всегда побеждает зло. Ибо какое бы дерьмо не победило, оно тут же обьявляет себя добром, а побежденного ессно - наоборот.
:-)

А мы недостаточно отличаемся? Хотя - иногда нет...


Нисколечкр не запутался, эт у вас нет понимания... Разницы нет никакой, между правдой и ложью. Если и и ту и другую раздеть"(с) В. Высоцкий

Нисколечко... Он рационален, ибо он совершенствует метод, и берет на себя ответсвенность за страдания причиненные людям в процессе поиска.

Вот.
Наконец-то. Дождался, не прошло и полгода...
Рациональность, это по вашему метод, или качество?

Вот ! :-)
Именно НЕ ВСЕГДА.

Пусть только первый раз НО, это уже означает, что не все живут по рацио.
А Выутверждали именно это.

Так ?

Это уже другой вопрос.

Главное, что мы с Вами выяснили, что не все живут по рацио.
И что милосердие иррационально.

А то, что с выяснением каких-то моментов иррациональности становится меньше и ментше, это уже вопросы перерождения.

Например, Бродский сказал о том, что иногда (цитирую)
"Единодушие легко перерождается в единообразие" (с)

Но, повторюсь. это уже другой разговор.

Ну почему у идеалистов ?

Человек даже знающий, что милосердие иногда приносит некие ответные плоды тем не мене не может точно знать, принесёт ли оно плоды на этот раз и если принесёт то, какие.

Так что он может проявить милосердия вполне не расчитывая на какую то ответную взаимность и, я бы не счёл такого человека идеалистом.


Как это совершенно случайно ?
Неосознанно что ли ?

А где тут милосердие если всё совершенно случайно ?
Тут рациональной случайность получилась ?

Давайте рассмотрим не с того что было, а стого что если бы таки случилось ?

Если бы они, те враги, воспользовались таки случаем и подослали парнишку обратно, предварительно вложив ему, несмышлёному, в руку, гранату с выдернутой чекой и попросив передать дядям, русским солдатам, которые ему уже доверяют и к которым он может приблизиться.

Тогда Вы бы рассудили, что милосердие иррационально ??

Вот именно.

Т.е. для Вас нет никакой разницы, что круглое таскать, что квадратное катать ? :-)

Вы действительно не понимаете и не отличиете, когда кто-то намеренно искажает информацию или прикидываетесь?

Вы о чём опять ? :-)

Вы сказали, что совмещение этих дел напоминает лишь слезы крокодила по жертве перед едой...

Врач тоже вынужден совмещать радость от того, что хоть чем-то может помочь больному с сожалением по поводу того, что при этом причиняет больному страдания химиотерапией.

Соответственно я задал вопрос, а Вы про рациональность врача. отвечаете.

PRIMAT сосредоточтесь пожалуйста. :-)

Ну так ё-мае... Чё непонятного-то? Один раз поступили в соответсвии с новым инстинктом, и далее живут по рацио.
Что, чтобы убедицца, в температуре утюга, нужно его всю жизнь руками лапать?

Может, ибо надежда есть всегда, и большинстве случаев она оправдывается. Если у кого-то - не оправдывается, значит он не был искренен, превратил милосердие в торговлю. Вот и все.


Но я сейчас здесь. Печатаю целыми руками, и хожу обоими ногами. Разве это не доказательство? Вы просто плохо представляете их систему ценностей, отплатить добром на добро - святое правило, и наоборот... Ессно молодежь не всегда следует этому везде и всегда, но уважаемые старики не могут позволить себе отступлений...

Нет, честно, чег такое пьете, что заклинивает так жутко? Надо завязывать, плохо кончите...




А что, вы совсем не просекаете? Совмещает, и чё? Какие аналогии с тем примером? Кроме рациональности того, что соврать матери, дав ей спокойствие, и причинить страдание больному, с целью помочь ему, и многим?
На рациональности осознания собственной правоты следует успокоится. Как стоматологу, что бормашиной сверлит вам зуб, с целью прекратить боль и разрушение зуба... Если он будет пациента жалеть, рассуждая о моральности и страданиях, причиняемых его прфессиональным долгом, все останемся со вставными челюстями...
А по вашему он сверлит и плачет, сверлит и плачет... Бедняга...

А вотку - таки бросьте, или чем посерьезнее закусывайте, в таком состоянии за клаву брацца - не резон...

Высосано из пальца. А если не научился? А если он просто лежит, болеет, мамонтов в племя не приносит?

С точки зрения эффективности выживания и индивида, и стаи, рациональнее естественный отбор. Не вписался - в утиль. Выживают сильнейшие.

Появление гуманизма рациональностью Вам никак не объяснить, притягиваете за уши.

Ещё пример. Про то же племя. Точнее, прайд. Когда рождаются львята мужского пола, львицы их обычно хорошо прячут, потому что взрослый лев нередко убивает их. Если бы лев руководствовался иррациональным милосердием, он бы оставил львёнку жизнь и заплатил бы за это в старости, будучи им убитым или выгнанным. Если бы львица руководствовалась иррациональным милосердием, она не обеспечивала бы такую перспективу мужу. Но и лев, и львица действуют рационально, эффективно по отношению к выживанию себя и рода.


Читайте сразу внимательно, я не написал ничего нового.


Ни то, ни другое. Это критерий. Определение я уже приводил, что понимаю под рациональностью. Вы, по-моему, нет, хотя я давно уже спрашивал. Возможно, это чисто терминологический спор.


[Сообщение изменено пользователем 23.04.2009 08:39]

Тпак вот Кеп, если рацио применяет полуживотное, что слушает желудок, и ставит по шкале ценностей девиз "жрать хочу"выше всех остальных - он убивает всех конкурентов на еду.
А если человек, применяет рациональный метод мышления, то он сделает так, что "еды" хватит всем. Поделится сам, и поделятся с ним.

Рацио могут применять как дураки, так и умные, добрые и жестокие, сами приведите остальные антагонизмы. У одних - убей, у других подружись...
Вы привели пример "убей ребенка врага" - это ваше понимание рацио.
Не мое. И впредь воздержитесь собственные кпритерии переносить на других.

Зачем ему это? что в этом рационального?

Что, в конце концов, Вы понимаете под рациональностью? Когда уже ответите?


Причём здесь Ваше-моё? Не уклоняйтесь от темы и не переводите её на личности.

Я Вам объяснить пытаюсь, что сострадание, доброта, милосердие, самопожертвование, совесть, наконец, - иррациональны. Но при этом мотивируют огромное число людских решений и поступков. И что вовсе не все живут по рацио.

А Вы это переводите на Ваше-моё. Зачем?

Животное - это и есть рациональное. Всё ради выживания.

А человеческое - это как раз иррациональное.

Вот чего Вы не можете признать.

Соррю, не понял, что такое "новый инстинкт", якобы в соответствии с которым поступают ?

Человек же не автомат.
Узнал о чём то и ану давай теперь всегда надеятся на это.

Есть люди которые, бывает, не парятся упомянутыми Вами надеждами. (т.е. надеждами на какую-то взаимовыгоду)
Просто сделают благое дело и идут дальше, не озадачиваясь вопросом некоего последующего возврата.

Даже взять хотя бы форум.
Совершенно незнакомый человек может практически ИНКОГНИТО потратить своё время,средства и силы, дабы поддержать какого-то другого, совершенно незнакомого ему человека, НЕ НАДЕЯСЬ при этом ни на какой возврат.

PRIMAT, не зацикливайтесь на личностях пожалуйста.

Я привёл пример и предложил его рассмотреть не с того, что было лично у Вас, а с того, что если бы таки случилось. вот так.

Напоминаю.

Ну и...?

Ответье прямо на вопрос, пожалуйста.

Вы действительно не понимаете и не отличиете, когда кто-то намеренно искажает информацию или всё таки понимаете ?

Если понимаете то отличаете ложь от всего остального и соответственно противоречите себе заявляя, о том, что разницы нет никакой, между правдой и ложью

Если бы не было, Вы бы не смогли их отличать.

Вы зачем-то напомнили мне эту цитату НО, в ней Вы говорите не о том, о чём я спрашивал.

Одно дело утверждать, что рзницы нет никакой, между правдой и ложью
и
другое дело рассуждать о неких целях поиметь благо и спрашивать считается ли грехом то-то и то-то..........

Я же объяснял.

Именно по совмещению и аналогия.

Вы сказали, что совмещение этих дел напоминает лишь слезы крокодила по жертве перед едой...

Так доктор тоже совмещает "эти "дела.
Радуется и сожалеет одновременно.

Так что теперь, будете и его сравнивать с крокодилом проливающим слёзы перед едой ?

Мы про совмещение, а не про рациональность.

Не уводите разговор в сторону, вместо ответа задавая встречный вопрос про рациональность вранья маме, а постарайтесь держать нить рассуждений пожалуйста.

Вы сказали про совмещение и привели аналогию с крокодилом.
Я привёл пример доктора и задал вопрос.

В соответствии с последовательностью рассуждений жду прямой и ясный ответ.

Ну вы блин даёте (с) :-)

Стоматолог сочувствует пациенту и прежде чем приступить к лечению зуба ставит обезболивающее.

И стоматолог разрушает не зуб, а кариес в зубе.

Зуб он стремится сохранить.


Вновь хочу попросить Вас (напоминаю)


[Сообщение изменено пользователем 23.04.2009 15:54]

Смотрите сюда внимательно.
Беру пример нам обоим знакомый - армия.
Свободное время. Все распоряжаются им рационально, каждый по своему рацио.
Чмори предпочитают поспать в уголке, им главное - то, что на сегодняшний монемт они хотят спать. Умывацца для них нерационально, все равно грязным мол стану, обувь чистить - тоже...
Другой, делает все это просто так, несотря на желание поспать. Он так привык, и быть чистым ему нравицца. Он рационален в чистоте, не желая болеть по причинам вызванным отсутствием гигиены.
А между ними есть те, кто просто заглядывает вперед, и знают, что если он щас послушается своего организма, то на построении сержант будет делать с ним то, что профессиональные кинологи называют вязкой. И делает все возможное, чтобы этого не было. Тоже рационально.

Вопррос, почему вы постоянно иллюстрируете чужую(а может свою?) точку зрения как представитель первой категории, из описанных выше.

Берите уже шире, такая узость взгляда не красит вас...
И чтобы отвечать на какие-то ваши вопросы мне нужно знать, к какроой категории вы относитесь, ибо убить ребенка противеника - есть иллююстрация к моральному и умственному чмошному рацио. Он слушает только свой организм в один, данный момент, не думая о будущем...

Причём здесь моя категория? Мы что, меня обсуждаем? Или Вас?

Мы обсуждаем (в десятый уже раз приходится повторять), что милосердие, совесть, самопожертвование и т.п. иррациональны, поскольку не работают на выживание, а нередко работают и против него, вопреки ему.

Когда Вы уже ответите, что Вы понимаете под рациональностью?

Уже сколько примеров Вам привели.

Моральные нормы и табу. Их можно назвать инстинктами в какой-то мере...

А что., я говорил что-то другое? Не отрицаю, есть, они как каз и бьются на ринге, зато, чтобы люди в зале изменили свое понимание рацио, с животного, на человеческое...


"Если меня не понимают, то это вовсе не значит, что из нас двоих - дурак именно я!"(с)(Я)
Хорошо, разжуем и положим в рот.
Допустим пацан попал к с кашей на глаза отмороженным басмачам, а не к аксакалам... Дали ему посылку, и попал пацан в ощип, как куренок. Мы ить тоже не лохи, и можем подпустить лишь с пустыми руками...
Все дело в том, к кто оценивает акт милосердия. Если моджахед - одно, животное рацио, если аксакал - человечееское. Писят на писят... И ради меньшего процента можно рискнуть, если ставка - жизнь. Ведь в случае "убить пацана" - шансы еще более снижаются...
Теперь надеюсь свсе понятно?

Ложь от джи отличается лишь потивировками, как и правда от правды... И тем и другим - можно нанести вред, так и пользу. Все зависит от мотивировки применения. Отказываясь полностью от чего-то одного, вы в результате приносите вреда больше.

Если у дохтура от жалости дрожжат руки, и слезы жалости капают на стерильный инструмент, то - буду.


И еще раз напоминаю вам, водка(тем более в рабочее время) до добра не доводит... :-D

Так это значит ваша категория?
Тогда я буду иметь в виду, что ваше рацио - это рацио животного. И приводить примеры вам понятные.
Поимите, иррациональное, это находящееся за пределами понимания. Если милосердие и другие добродетели для вас иррациональны, это характеризует лишь вас, а не рациональность.

Не, ну вот сколько раз объяснять? --


И ещё -



Вовсе нет.

Объясните чуть подробнее пожалуйста.

Мы о милосердии и т.п. говорили.

На каком ещё ринге они бьются ?

Сосредоточьтесь пожалуйста ещё сильнее.

Вы говорили (цитирую) "ибо надежда есть всегда, и большинстве случаев она оправдывается"

Я привёл для примера форум.
Незнакомый человек может (проявив милосердие) ИНКОГНИТО (понимаете это слово ?) помочь другому человеку.
Тот кому он поможет даже знать не будет, кто ему помог ибо (повторяю) помощь будет оказана ИНКОГНИТО.

Проявивший (инкогнито) милосердие, потративший своё время, средства, силы и т.д. не будет надеятся на какой-то возврат.


А Вы, мне про какие-то битвы, на ринге зато, чтобы люди в зале изменили свое понимание рацио, отвечаете.

Что с Вами, PRIMAT ?

Я весь во внимании.

Допустим вот это( напоминаю ещё раз)

Давайте рассмотрим не с того что было, а стого что если бы таки случилось ?

Если бы они, те враги, воспользовались таки случаем и подослали парнишку обратно, предварительно вложив ему, несмышлёному, в руку, гранату с выдернутой чекой и попросив передать дядям, русским солдатам, которые ему уже доверяют и к которым он может приблизиться.

Тогда Вы бы рассудили, что милосердие иррационально ??

Ясен пень, Вы просто профи.
НО, извините, речь не о Вас.

Смотрите выше о чём речь.
Там всё очень понятно изложено и ожидается прямой и ясный ответ.

За оценки маджахедов речи не было.

Я привёл Вам пример и задал вопрос (Тогда Вы бы рассудили, что милосердие иррационально ??)

И продолжаю ждать Ваш, прямой и ясный ответ.

Ранее Вы утверждали, что разницы нет никакой, между правдой и ложью.

Я задал вопрос и попросил прямой ответ.

(напоминаю) Вы действительно не понимаете и не отличиете, когда кто-то НАМЕРЕННО искажает информацию или всё таки понимаете ?

Теперь же Вы пишете. об отличиях лжи от лжи и правды от правды.

Т.е. Вы таки отличаете ложь и правду ?

И ещё.

Я дал своё определение лжи. Будьте добры, дайте своё.

Ну вот.
Доктора, у которого от жалости капают слёзы, сравниваете с крокодилом льющего слезы по жертве, перед едой. и ещё мне же напоминаете про водку.

Не совестно ? :-)

[Сообщение изменено пользователем 23.04.2009 16:54]

За пределами рационального мышления ? (и противоречащее ему ?)


[Сообщение изменено пользователем 23.04.2009 16:57]

А что милосердие, оно еще не норма? Странно слышать...

Але, стаканчик оставьте наконец.... Напрягите память, ослабленную алкоголем. Напоминаю:




Для особо одаренных жую:
Бются сторонники добра с со злодеями вселенскими... Образно конечно. Победа в том, что бы зрители последовали по вашему пути, боец должен доказать им, что его путь правильнее, и что немаловажно для зрителя - выгоднее...


Пиан видимо беспросветно...


Мы не знали совершенно чем кончицца все это, и не расчитывали совершенно, просто устали, один лишь бодрый писарь решил проявить рацио животного... Попинали его слегка...

Позже анализируя, я пришел к выводу, что милосердие не имеет под собой ничего иррационального, просто мы не всегда в состоянии понять смысла этого наследия предков, и даже прямой выгоды. Допустим нам там оппонировали Х человек. А в том кишлаке жили 10Х человек. увеличить настолько количество активных врагов никак не входит в рацио умного человека.
Допустим я не могу потрогать мезон с хреноном, для меня он иррационален, но для физиков он вполне осязаем, и они доказали свое превосходство передо мной в этом, дав мне за определенную плату в розетку 220 вольт. Вопчем рациональность и иррациональность зависят от уровня применения этого типа мышления. Чмо рационально спит вместо приведения себя в порядок, а че - хочется, вот и спит, далеко не заглядывает. Другой, воспитанный по, другому, не дает таким образом побороть себя болезням, третьи боятся сержанта, мотивы и проявления совершенно различны, а вы чёта пытаетесь под одну гребенку всех причесать...
Повторять не буду, уж и не знаю, чем более угодить.


Ну на каком еще языке обьяснить... Уж и не знаю даже, все перепробовал вроде... Трезвый - давно бы понял о чем речь.
Попробую ишшо...
Есть информация. Любая. Есть массив информации, что дает реальную картину. Если выбрать отдельные элементы, и умолчать про другие, не привнося ничего извне - картина будет искажена? Я думаю да. И в той мере сильно, в насколько хватит умения составляющего... И ведь он не солжет ни капли сволочь!
По результатам такая правда не отличается от лжи. В таких условиях есть смысл говорить об их отличиях?
Откровенная ложь - это когда в массив инфы намеренно вносится некая постороняя информация, меняющая смысл контекста. Такие вещи проговаривать не обязательно, но раз уж вы пьяны, то приходицца с азов...
:-D

А вам? С вашими "Понятно?" "Соберитесь..." Еще раз повторяю, "Если меня не понимают, то это вовсе не значит, что из нас двоих - дурак именно я!"(с)(Я) :-D

Складывается впечатление, что Примат просто не в состоянии вести разговор, не переходя на личности.


Вы поверили, что ток в розетке есть свидетельство существования мезона с хреноном, не более того.

Совесть менее эфемерное понятие, в таком случае.