Вопрос есть к кэпу

[Сообщение удалено пользователем 20.04.2009 08:18]

Блин, пропустил...

Вы пользуетесь молотком? Ничего не смущает, что им можно кого нить убить, ну а вилкой - ткнуть до крови, но все равно пользуетесь...
И каким местом тут цель и средства... Все кто пользуется молотками - иезуиты? :-D
Ладно, ложь как инструмент греховна. Не молоток. Возмем например автомат Калашникова. Инструмент для убийства? Греховен?
Но зато его наличие у вас, даже не непосредственное применение, удерживает лихой народец от греха в отношении Вас.(при условии, что не давали повода сомневаться, что вы его примените в серьезном случае) Несомненная польза. Или владение собственным телом как оружием... Тут главное обладателю огнестрела(другого средства убийства) - не зарвацца самому, не впасть в грех. Не все это могут пройти...


Дак кто ж спорит... Но то, что уже сделано - не вернешь. и вместо сожалений уместно лишь осознание того, что иначе на тот момент(на основании той инфы, что была в тот момент) было невозможно ...
Как отвлеченный от темы "греха" пример - ваучер. Если бы вы с сегодняшней инфой, вернулись в тот момент, когда все решалось, то несомненно вложили бы с большей пользой. Но большинство из нас тогда сделало с ним то, что сделали, на основании той информации, что была тогда. И что, вы сожалеете о прошлом? Глупое занятие - жить прошлым. Оно лишь как копилка бесценного опыта...

Попробую, исходя из этого, ещё вот так объяснить.
Смотрите.

И люди и животные являются биологическими существами.
И у человека и у животного есть желудки.
И они (эти биологические начала) говорят одинаково, рационально, "жрать хочу".Ибо, в противном случае, кирдык.

Говоря упрощённо, можно сказать, что у животных преобладает биологическое начало.
У человека, рассудочное.
Его наличие и состояние (рассудка) отличает человека от животных.

Так ? Так.

Далее.

Эти две базовых составляющих в человеке, часто конфликтуют.
Биологическое действует сугубо рационально и стремится выжить.
Причём, как можно комфортнее.

А вот рассудочное, порой, соглашается с ним, а порой, ему оппонирует и может действовать в разрез ему т.е. иррационально.

Напримкер исходя их неких, высших, мотиваций.
Например сообразно совести. Или из милосердия.

Далее.

Это если рассудочная составляющая сильнее биологической.
Тогда оно (рассудочное) может и не слушать.(биологическое)
И поступать, как угодно. в том числе и иррационально.

Это уже не о милосердии, а скорее о расчёте.

Если я правильно Вас понимаю, то Вы хотите сказать, что- то вроде того, что добро возвращается добром и мол в этом есть рациональность ?

НО, человек поступающий искренне милосердно не рассчитывает на взаимовыгоду. Хоть сейчас, хоть потом.
Он действует (иррационально) в одном направлении.
В сторону тех о ком проявляет заботу.

Он может просто погибнуть за них.Во преки рациональному, противящемуся этому, своему, биологическому началу.

Если же он, индивид, будет думать (рационально), что ему хатем, от них, вернётся, то это уже скорее расчёт.

Понимаете ?

У меня и в мыслях не было сомневаться в Вашей способности проявлять мужество, милосердие и т.п. качества.
Мы же не о том говорим.

Мы стараемся разобраться в иррациональности (или таки рациональности) милосердия.
И я, для лучшего понимания моей точки зрения, привёл этот пример с небоскрёбом.

[Сообщение изменено пользователем 20.04.2009 09:20]

Ложь, это не просто некий молоток.
Это поступок. Неблагой. Грех.
Оружие Сатаны. (если угодно рассматривать с христианской точки зрения)

Богу совершенно не нужна ложь.
Он категорически против такого инструмента и никогда не стал бы пользоваться таким "молотком" сам и призывает не пользоваться им, людей.

Только вот люди, в силу пребывания в несовершенстве, юзают его.
И если стремятся к чистоте, должны стремитсья избегать этого.
Или, как минимум сожалеть о том, что вынуждены были это сделать.

Понимаете ?

Вы же сами сказали (напоминаю) "Да. Но мотивировки ее применения - все изменяют"

Соответственно я и поинтересовался у Вас..

Те, кто полагают, что цель оправдывает средства т.е что цель изменяет средства ( например, что ложь во спасение, перестаёт быть ложью) разделяют их лозунг.

А как иначе ? Объясните плз.

Да, "выдернув волос, не вставишь назад". (с)

Разве осознание того, что хоть и сотворил благо НО, посредством неблагого, не вызывает сожаления ?

Вот именно, копилка опыта !

Посеешь мысль, пожнёшь поступок.
Посеешь поступок, пожнёшь привычку.
Посеешь привычку, пожнёшь судьбу.(с) (ещё одна интерпретация кАрмы)

Так ? :-)

[Сообщение изменено пользователем 20.04.2009 14:38]

"Вот всё у вас, как на параде..
Салфетку - туда, галстук - сюда, да извините, да пардон-мерси.
Мучаете сами себя, как при царском режиме. А так, чтобы по-настоящему, - это нет." (с)


-И что Вы можете со своей стороны предложить?
-Взять всё, да и поделить......

-Это замечательно, клянусь богом..
-Полагаете, Филипп Филиппович?
-Нечего и полагать - и так всё ясно..." (с)
:-)

[Сообщение изменено пользователем 20.04.2009 09:46]

A_, счас нам всем расскажет про ПТСР, МPI ...
и прочую научную лабуду :lol:
я бы поддержал народное:

Может, MMPI?

ага.
счас не форум главное ;-)

А слабо Сатану побороть его же оружием?
Вообще-то все вами сказанное - чистой воды идеализм. Не кореллирующийся с реальностью.

Иначе - это "Самая гнусная ложь получается из чистой правды, когда ее подают дозированно" Так что пользуясь одной только правдой, можно наворотить дел и похлеще...
Дайте определение лжи, и я укажу вам, где и когда ее не отличить от правды... Или наоборот.


Средства не могут быть плохими, они лишь инструмент. Иезуиты - опошлили эту идею, тем, что применяли некоторые средства неопраданно, выходили за границы морали. Брали кувалду, чтобы починить часы с анкерным ходом... Хотели быстрых результатов. Если чувствовать границы дозволенного, то все в порядке.


Ну да, если хотите, то и карму можете к народной(вроде)пословице примерить, ваше право... Получицца Будда работы мастеров богородской резьбы по дереву... Ажурный такой...
:-D

Сугубо ложью, убийствами и т.п. ?

Если продолжать рассматривать с христианской точки зрения то, если я правильно понимаю, Сатана только радуется, когда кто-то юзает греховное, неблагое.

Полагаю, что таким образом (юзая лишь его же оружие) получится лишь пополнить его ряды.

А Вы, как считаете ?

Извините но, пока это утверждение голословно.
Изложите конкретнее пожалуйста.

Соррю, не совсем понял к чему Вы заговорили о том, что пользуясь одной только чистой правдой можно наворотить делов ?

Я же говорил, что человек пребывает в несовершенстве.

(соответственно) Его мир, мир созданный им, тоже несовершенен.

Соответственно (пока) не получается у него творить благо пользуясь например лишь только чистой правдой.

Бывает, дабы сотворить некое благо, он вынужден и лгать.

Однако если он стремится не деградировать, а духовно расти и развиваться то ему, желательно:

1.хотя бы отличать, отделять "котлеты" отдельно, а "мухи" отдельно.
т.е. благой поступок - спасение кого-то, от неблагого поступка - путём нпример лжи.

2. И хотя бы сожалеть о том, что вынужден творить "котлеты" с "мухами".
т.е. творить благо применяя неблагое.
И, по возможности, прибегать к неблагому только если иначе не мог.

Понимаете мою мысль ?
Если да, то (повторю вопрос) к чему Вы заговорили о том, что пользуясь одной только чистой правдой можно наворотить делов ?




Что касаемо определения лжи, если таки оно действительно Вам надо то, пожалуйста:

Ложь - намеренное искажение правды (намеренное искажение действительности и т.д. и т.п., как Вам будет более понятно и приемлемо)

У меня где-то сказано "ПЛОХИЕ" (средства) ? Цитату плз :-)

Не можете понять. :-)
Это не просто инструмент, а поступок.

Попробую пояснить на таком примере.(мне так видится)

Представьте, что кто-то хочет или должен вколотить гвоздь.

НО, вколотить гвоздь он может ПОКА только совершив вот такое действие - поступок, а именно, положив на шляпку гвоздя свой палец.

Ну вот такой вот он пока несовершенный, что иначе пока не может.
Вот только таким путём, способом, методом, поступком и т.д. и т.п.

Если он таки это сделает то, гвоздь он конечно же вколотит и будет повод для радости ибо гвоздь же вколоченю
НО, при этом повредит или искалечит палец и будет повод для печали.

Однако, ну вот такой вот он несовершенный, что не понимает пока о чём печалиться, если гвоздь таки вколочен.
Пусть таким вот неплохим, нехорошим способом НО, вколочен.

Далее представьте, что ему надо вколотить не один, а двадцать гвоздей.

Соответственно возникает делемма.
Либо он научится (найдёт способ) вколачивать гвозди не прилагая палец.

Либо, пока сам того не понимая, ибо гвоздь же вколачивается и можно радоваться, повредит или покалечит пальцы и тем самым усугубит своё несовершенство.

Понимаете ?

Вы, если я правильно Вас понял, утверждаете, что мотив (необходимость вбить гвоздь) всё меняет.

Так ?

[Сообщение изменено пользователем 21.04.2009 17:22]

Прежде, чем продолжать дискуссию, посмотрите
http://ethicscenter.ru/f/1/Boronnikova.html

PRIMAT

Сильно заняты или таки спеклись ? :-) (подзуживаю немного)

[Сообщение изменено пользователем 21.04.2009 23:21]

Понимашь, тот ребенок - тебе не враг, и только по этому стоит с ним поделицца, если есть чем, и у него есть нужда... Еще не враг. И может им не быть совсем, если поступать именно так. А его(ребенка) родителей, я привел в пример для кровожадного Кепа. Шоб если придецца - подумал, а не мочил вражеского детеныша, не увеличивал количество врагов, себе и однополчанам...


Нет, у него есть в арсенале не только эти крайние меры...
Заставить делать добро например - можно? Именно заставить, и показать результат, его применения, и этим убедить в пользе добра...
Люди чаще всего понимают лишь один язык. Свой собственный. И люди Сатаны имеют много общего,(желудок никогда не скажет другого, он всегда талдычит о своем) в отличие от приверженцев другого лагеря, где все добры по разному.(скока индивидуальностей, столько и вариантов) Поэтому и отрицательные - легче и быстрее обьединяются, у них общий командир...
Так вот, чтобы убедить их в чем-то, нужно говорить их языком.(ну не убивать же). Т.е. Дать в бубен. И уже после того как начал слушать и внимать - нравоучения...

Вы стремитесь только к правде. А ее нет. Есть выбор между гнусной ложью, и просто ложью, и благой ложью. Нет ни добра, ни зла, они взаимопроникаемы, и в конце концов мы становимся перед выбором из двух зол. Выбираем наименьшее, и называем его правдой.

Изумительно понимаю, Сам был идеалистом. Давно...

Разумеецца плохие для Вас средста, которых вы избегаете.



Изумительно понимаю идеалистов... Повторяю - сам был таким.
Насчет поступка. Лет через несколько вам придет мысль,(что поступки наши - тоже могут быть инструментом.


Еще раз, и в глаз, если этот метод повторицца... Понимаете? :-)

Я так понял, что вы са один раз не можете вогнать гвоздей больше чем у вас имеецца пальцев. Я научился не пробивать их после двух болячек, в молодости ранней. Вот только не надо экстраполировать эти способности на окружающих. Они лишь Ваши.


Еще как!
Если чел лжет с целью поиметь какие либо блага для личного пользования, то несомненно - Низводить и курощать.
А вот считаецца ли грехом тот случай, когда лгут матери о том, что ее сын жив и здоров, похоронив его... Правда ее просто убьет на месте, ей осталось недолго(возраст) так пусть доживет свой в спокойствии... Повернецца ли у вас язык резать ей в глаза правду-матку?
Вопрос:
Что именно возьмете на душу? Смерть, или ложь?

Понимаю, что стоит поделиться.
Только не понимаю, к чему Вы, отвечая на мой вопрос, вспомнили этот пример с ребёнком ? Это был пример дабы показать, что милосердие иррационально.
И далее, что милосердие нерасчётливо.

Человек, в той или иной ситуации, проявляя милосердие, может поделиться и с ребёнком, и с врагом. И не смотря на это, может получить затем и пулю, в спину.
Возможны всякие варианты.
Просто целью примера было показать иррациональность милосердия.

Вы же утвердали и, если я правильно понимаю, продолжаете утверждать обратное. Что мол милосердие рационально.

Так ?

Ну вот, здрасьте.
Где-то ещё умудрились усмотреть кровожадность у Кэпа и ану его перевоспитывать дабы "если придецца - подумал, а не мочил вражеского детеныша" :-)

PRIMAT, Вы прикидываетесь или стебаетесь что ли ? :-)

Так, отчасти, это давно делается.
Т.е. отчасти людям навязываются понятия добра и зла, плохо и хорошо.
Есть государственные, надзирающие - карающие органы.

А толку то ?
Разве Сатану победили ?
Разве изжили ложь, лицемерие, зависть, жадность, алчность, цинизм и т.д. и т.п. ??

Как сказал один умный человек:
"Государство создано не для того чтобы привести людей в рай, а для того чтобы не дать им скатиться в ад."(с)

Полагаю, что есть та часть (душевной или сознательной) работы, которую человек может сделать только сам. Искренне желая этого.
Только так человек действительно может измениться, а не имитировать изменения т.е. притворяться.

Если продолжать рассматривать вопрос с точки зрения христианства то, я так полагаю, что Бог мог бы, в мгновение ока, сделать всех рьяными праведниками.
Он мог бы сделать всех марионетками. Так, что все бы только молились дённо и нощно, без перерыва на обед и т.д. и т.п.

Однако ведь он этого почему-то не делает.
Он оставляет возможность выбора.
(какую то ) Свободу воли.

Почему ? (как Вы полагаете)

Желудки есть у всех. :-)
И говорят они у всех одно.

Другое дело, что (как уже говорил выше) у одних сильнее зов желудка (сильнее разума), а у других таки превалирует разум.(над желудком)

У одних биологическая мотивация сильнее рассудочной.
У других, напротив.

Возможно.

В некоторыз случаях, к сожалению, нет иного выхода, как "дать в бубен" и напомнить о нравственности НО, это не панацея.

Полагаю Сатану, таким методом, не победить.
Важно чтобы человек, прежде всего, сам захотел измениться.

А Вы, как считаете ?

Значит, по Вашему получается, что ложь есть (и такая и сякая), а правды вовсе нет ?

Это напоминает мне рассказы некоторых индивидуумов о том, что мол люьбви нет.Что мол враньё это всё и т.д. и т.п.

А затем втюриваются по самые не балуйся так что аж.........звенят :-)

Я таки говорил ранее, что желательно (как минимум) учиться отличать.

Вот поступок - спасение чей-то жизни. Это благое. Есть повод радоваться.
Вот поступок - ложь. Это неблагое. Есть повод не радоваться и задуматься.

Ок ? :-)

Вы это к тому, что (например) циник - это, зачастую, уставший романтик ? :-)

В примере сказано о том, что их можно повредить или покалечить..

Так что можно забивать много гвоздей НО, при этом будут повреждаться (или калечиться) пальцы и тем самым несовершенство человека будет усиливаться.

Когда человек лжёт (особенно если это происходит регулярно) то заметно или нет но, это определённым образом настраивает его сознание (повреждаются "пальцы") и отразится, затем, на его судьбе.

Я ж говорил, что мысль порождает поступок.
Поступок - привычку.
Привычка - судьбу.

Разумеется я не стану резать такую правду-матку которая может убить.

Предпочитаю не относится к тем людям у которых мозг гладкий, как полушарие и мысли пролетают прямо, не задерживаясь ибо не за что зацепиться.

Предпочитаю дать возможность мыслям попетлять в лабиригтах извилин и там пообтесаться, прежде чем материализую их посредством речи ил иных поступков.

Разумеется, если речь будет идти о риске её смерти и иного выбора, как промолчать или соврать не будет то, я скорее промолчу или совру НО,
при этом буду радоваться что уберёг её жизнь
и понимать, и каятся, что вынужден был врать.

"Котлеты" отдельно, а "мухи" отдельно.
Лично я желаю их отличать и, по возможности, стараться избегать "мух".

А не оправдывать средства, целью.

А Вы ?

[Сообщение изменено пользователем 22.04.2009 15:28]

Дак и ребенка тогда защитили совершенно не ни на что не расчитывая, последствия пришли неожиданно, сами. Просто они были, и нельзя о них не вспомнить, чтобы полнее передать ту ситуевину. Т.е. он был не сыномили внуком тех, кто противостоял нам, он был просто ребенком... И тогда я(и не только) встретились с тем, что оказывается врагов вовсе нет, есть лишь непонимание. Они они оценили наш нечаянный поступок, как люди, а не как оппоненты... И я стал рассматривать милосердие - как проявление рациональности. Т.е. на это стоит таки расчитывать.

Как это "усмотреть? Прямым текстом чел, говорит о том, что рационально - это всех вражин под корень.... Прочтите внимательно, если пропустили.

Дело в том, что природа делает с завидным постоянством, из поколения в поколение, одну и туже пропорцию дураков к умным, добрых к злым... С этим ничего не поделаешь. Но это крайности, а если посмотреть глыбже, по посередине между ними находятся огромная масса колеблющихся. Вот за них и идет борьба, перехдящая в партер.... Иногда с успехом, иногда - нет.
И победа засчитываецца не по очкам... Рефери нет, совсем нет. Правила странные, и все время меняются, в зависимости от того, у кого в данный момент преимущество.
Вот блин, мы и попали... Короче - это надолго. Добро лишь тогда сможет победить зло, когда догонит, и торжествующе всадит ему нож в спину... :-)

Попробуйте не кормить свой разум энергией... Оба компонента важны, и взаимосвязаны, и нельзя отдавать предпочтения чему-то одному, фигово кончается.

Победа, как я уже грил - невозможна на ринге. Она в зрительном зале. Она в том, что - суметь навязать противнику свои правила, постоянно удерживая инициативу. Тот, в другом углу ринга - не изменится никогда. а вот зал - может, если вы сделаете правильно, и красиво. Живя неизменным правилам - инициативу не то, что не взять, но и не удержать...

Нет ни правды, ни лжи. Есть информация, она может оценивацца(одна и таже) по разному.


Ну таки учитесь, ктож мешает... Пока это у вас получается чесно говоря - не очень...
:-)

А не предполагаете, что перерывы между ударами по пальцам с опытом все увеличиваются, и сходят на нет, и можно бить таки без промаха... А если страшась боли, не делать ударов по гвоздю, то опыта не получить вовсе.

Мыши кололись и плакали, но продолжали есть кактус...
Так вы радоваться будете, или каяться? Совмещение этих дел напоминает лишь слезы крокодила по жертве перед едой...

Я иллюстрировал точку зрения, а не свою излагал. Будьте внимательны.

Интересуюсь спросить, чью точку зрения Вы так проиллюстрировали в стиле Кукрыниксов?

Я напомню, мы говорили о том, что в основе таких вещей как совесть, сострадание, самопожертвование - не лежит рациональность, обеспечивающая выживание.

А_ приводил пример с банкой тушёнки - сьесть самому или отдать ребёнку. Броситься на амбразуру и погибнуть или не броситься и продолжить жить. Добить врага или отпустить. И т.п.

Все эти вещи - иррациональны.

Мне напоминать не нада, на память не жалуюсь
Стало быть Убей ребенка врага - это по вашему иллюстрация к рациональности?

Мафия так и поступает.

Интересуюсь снова неоднократно - иллюстрация чьей точки зрения?

Напомню, начался разговор с того, что Вы сказали, что все живут по рацио. Я возразил, что большая часть выборов, которые делают люди, наоборот, иррациональна. Хотя они думают, что действуют рационально.

Затем привёл примеры оснований, лежащих под мотивацией действий и поступков, - таких как сострадание, совесть, самопожертвование, милосердие и т.д. - которые иррациональны (не обеспечивают выживание).

Таки иллюстрация чьей точки зрения? Можно одним словом? Не бойтесь уже... :-) :-)

Оспидя...

Примат, неужели так трудно перечитать тему, чтобы поднять нить рассуждения?

Я иллюстрирую точку зрения (мою, конечно же, чью же ещё?), что совесть, милосердие, сострадание и т.п. - иррациональны.

Иллюстрирую в том числе контрпримерами. С точки зрения выживания рациональнее добить врага, не прыгать на амбразуру, сьесть тушёнку самому и т.д.

Еще раз. Убить ребенка врага, чья точка зрения в Вашем понимании? Есть однозначный ответ, выражающий вашу точку зрения на этот пример? Всех рационалистов? Или таки не всех, а только тех, кто слушает указания желудка?(помогаю вам сформулировать, добрый я седня на диво...)
Мои выводы из сказаноого вами многословия могут быть одни, У А- другими, Мне интересно, что вы думаете сами... У вас это часто бывает, говорите одно, а потом оказываеййа, что подразумевали другое... Но телепатией пока здесь никто не владеет. И поэтому прошу озвучить.