Вопрос есть к кэпу

Ммм....спорное утверждение.

Я бы не стал так обобщать.

Положа руку на сердце, часто ли удаётся её лишь изобразить т.е. имитировать ? Или таки если уж.....то и в бога, и в душу, и в ма.......?
Не будем лукавить :-)

Даже если так.

Однако, мордобой не перестаёт быть мордобоем.
Убийство не перестаёт быть убийством, даже если при исполнении воинского долга.

Так ?
А если таки так то, (бывает) возникают вопросы.

Просто Примат выбрал ЭТУ реальность, с чем тут спорить? :-)


Скорее, наоборот.

Думают, конечно, что рациональны. Психологи, однако, давным-давно вскрыли обратное. Более двух третей решений, принимаемых ежедневно, обычно человек не может объяснить. Так захотелось, так решил, так будет лучше.

Например о том, что задавал автор темы. (об адекватности и невоздаяния по закону кармы при убийстве врага и т.п. )

Ок, поясню. (коротко)

В православии нет понятия кармы.
Там есть понятие греха (которого кстати нет в буддизме)

Читая некоторую христианскую литературу натолкнулся на такие понятия , как например "церковная акривия (суровость)" или "икономИя (послабление)", "святая (благая) ложь" и т.п. и на различие точек зрения по этим понятиям.

Оттолкнувшись от этого (с точек зрения акривии и экономИИ) сформировал вначале мнение о "святой (благой) лжи" а затем и об отношении церкви к таким грехам, как убийство и т.п.


Если интересно могу продолжить.

[Сообщение изменено пользователем 19.04.2009 21:05]

Ваше право. А я вот обобщаю.


Да. Сбоев давненько не было, хотя и применяю реже, чем ранее. Сейчас в основном уже для того, чтобы расслабить оппонента, радостно потирающего ручки, глядя на нервничающего меня... Его ждет сюрпрайз...

Вопросы - для того, чтобы находить ответы. Для себя - я их нашел. Удовлетворят ли они вас? Прочтутся ли лни в вашем формате, я не знаю...
И если хотите подробнее, то стоит огласить весь список вопросов...

Спора и не ждал.
НО, удивился, как это (Вы) не подкинули хоть пять копеек ? :-)

Однако, (если я правильно понимаю), ещё не вечер ? :-)

[Сообщение изменено пользователем 19.04.2009 20:48]

В данном месте не вижу причин. Примат выбрал такую трактовку реальности и другой не ищет. Его дело и его право.

PRIMAT


Пост 19 Апр 2009 20:35

Мне продолжить мысль ?
Временем и желанием обсуждать, располагаете ?

У мя другая тлчка зрения на этот вопрос. Если чел не может обьяснить своего выбора, это еще не значит что выбор иррационален...
Вот допустим комп... Он как машинерия - насквозь рационален. Но обьяснить во всех подробностях, что как именно и почему он делает какой либо выбор, не всегда может даже команда спецов... Для пользователя это в принципе не нужно столь, глубоко погружацца.
И наш мозг - та же машинерия... Индивидуальность, - лишь средний юзер этого мозга. И неудивительно, что обьяснений нет, и следовтельно списывать незнание юзером устройства и принципов действия компа - не стоит относить к сверхестественному.

Есть простой ответ, без религиозной подоплетки... "Лучше жалеть о том, что сделал, чем о том, чего НЕ сделал"

Дак я уж ерзаю, весь извелси в ожидании... Не томите уж... :-D

От механистичных теорий мозга в общем и целом наука избавилась примерно к 1940-1960 гг.


Сверхъестественное и иррациональное - не синонимы.

Извините но, мне он видится примитивным.

Мне думается, что простоту и примитивность зачастую путают, как упорство и упрямство, например.

Говоря о подмене простоты, примитивностью, мне сразу вспоминается монолог Шарикова (из собачьего сердца)

"Вот всё у вас, как на параде...
Салфетку - туда, галстук - сюда, да извините, да пардон-мерси.
Мучаете сами себя, как при царском режиме.
А так, чтобы по-настоящему, - это нет." (с)
:-)

Ок.

Ща напишу :-)

А разве я говорил за механику? Это лишь аналогия, ибо средний юзер не знает принципов работы компа, средняя индивидуальность не знает принципов действи\я собственного мозга, логического аппарата, чего угодно...


Пусть не синонимы, главное - они не относятся к рациональному... :-)

Ваше право.
Но ить суть в том, корни дерева грязны от пребывания в семле, не так приятно выглядят, но они удерживают все дерево в вертикальном положениии,(есть растения и без этой системы, но они паразиты, типа лиан) и в фундаменте всегда лежит примитивная, большая масса. Затем посложнее, стены и перекрытия... А уж сложную и богатую гипсовую лепнину - рассматривать как конструкцию - увольте. И расчеты в проекте, и внесение изменений, в существующее здание - начинают с иследования тупого фундамента.

PRIMAT

В силу некоторых обстоятельств, так получилось, что вначале я заинтересовался вопросом лжи.(лицемерия)

Я долго пытался выработать некое подобие антител на лицемерие (враньё) но, то ли натура такая, то ли созрел для большего, в обшем не получалось.

Один знакомый успокаивал, что мол будь "проще", есть мол малая ложь или, так сказать, ложь во спасение, а это уже и не ложь.

НО, меня такая простота не устраивала.

Читая литературу наткнулся на попытки оправдывать малую ложь или ложь во спасение.
Однако встретил и отношение ко лжи первых христиан, полагавших что ложь хоть малая, хоть большая, есть ложь.

В частности на пример апостола Петра..(Лк 22.54-62). троекратно отрёкшегося от Христа

Казалось бы всего делов то, слукавил, отрёкся только на словах, ради, благовидной цели: желая не быть схваченным стражниками и продолжать следовать за Христом.
А в итоге, этот опступок вошёл в историю Церкви, как предательство.

Что таки осознал и он сам (апостол Петр) и в чем каялся.

Или вот пример батюшки, во время ВОВ прятавшего партизана, в церкви и солгавшего фрицам, искавшим партизана.

Казалось бы, ложь во спсение НО, перестала ли она быть от этого ложью ?

Кто-то (опираясь на икономИю - послабление) скажет да.
Мне ближе точка зрения, что нет.

Да, он лгал во благо. Спасал жизнь. Это плюс.
НО, лгал. Это минус.

В общем не буду перечислять все прочитанные моменты, скажу суть.

В итоге (пока) мне близка точка зрения, что поскольку человек пребывает в несовершенстве, то и благодать его несовершенна.

Т.е. он старается творить благо но, в силу своего пребывание в несовершенстве, вынужден творить его, порой, посредством греха.

Бывает нет у него иного аыбора, как солгать.
Хотя при этом творится добро.

НО, если он хочет сохранить свою духовность, а не деградировать прибегая к отмазкам типа "ложь во спасение" и т.п. то, следует радоваться творимому благу и каятся, что посредством греховных инструментов.

Вот это чистота ! (или, ккк минимум, стремление действительно к чистоте)


Аналогично с убийством.

Человек несовершенен и благодать его несовершенна.
Например.
Спасая кого-то (или спасаясь сам) например от преследующего убийцы - маньяка - террориста, врага и т.п. , человек порой попадает в такие условия, когда остановить нападающего можно только убив его.
А убийство, это грех.

НО, не может (порой) человек (в силу несовершенства) мановением некой волшебной палочки остановить и обезвредить нападающего, оставив его живым.
И потому вынужден совершать спасение т.е. БЛАГО через ГРЕХ т.е. через убийство.

И человек духовный, если хочет сохранить свою духовность будет каятся.
НО, каятся конечно же не в том, что спас кого-то, а в том, что сделал это через грех, ибо иначе было не спасти.
Это грех в силу несовершенства, но всё таки грех.

Таким образом человек сохраняет свою духовность.
Он радуется благу т.е. спасению кого-то и за это ему плюс, но тут же кается, что вынужден был убить т.е. обезвредить через грех.

Понимаете мысль ?


p.s.
Соррю за много букофф.
Я старался короче дабы донести суть.


Исправил очепятки и добавил, в скобках, про стремление.

[Сообщение изменено пользователем 19.04.2009 22:11]

В общем, довольно похоже на механизмы образования и очищения кармы.

Я (как раз) сидел и думал, написать, что наблюдаю некоторые сходства с буддийсуой точкой зрения (или бодходом) или не написать :-)

Почему-то думал, что если напишу то, Вы обязательно скажете против :-)

И правильно сделали, что классифицировали именно так. Ибо малой ложью можно лишь назвать некое неверное утверждение, никому не приносящее вреда. Ессно, планомерное применение нкоторого количества "малой лжи", где каждое не приносит вреда, а в совокупности меняет ситуацию в чью-то пользу, можно и нужно рассматриватьб как одну большую ложь.
Ложь во спасение - иное, можно извернуцца и не сказать правды, чтобы спасти кого-то... Она всегда направлена вовне.
А когда применяется с личными целями, на спасение себя - это предательство...

Соглашусь. И многие люди предпочитают грех убийства, нежели чем грех бездействия, и допущения этим других убийств... Это обыное рацио, при чемм здесь духовность , не вьеду. Разве что при том, что церковь утверждает, что совесть и милосердие лишь - ее заслуга, т.е присудедицца к вечному, как петух обьявляет восход солнца результатом его "кукареку"...

Я не спорю ради спора.


При том, что духовность нерациональна.

Милосердие невыгодно.

Праведность не способствует комфорту.

Самопожертвование - выживаемости.

И т.д.

Это вещи иррациональные, тем не менее, они куда более мощны, чем рациональные мотивы и стимулы.

Вы так считаете? Очень ошибаетесь...

Для индивидуума - да. Для обчества наличие таковых людей - это хороший шанс выжить.

Что выгоднее - убить противника и его родню, чтобы они не отомстили, или простить и отпустить?


Причём тут общество? У общества нет сознания, есть лишь у индивидов.

И у одной маленькой лжи, даже во спасение, и у большой, природа одна. Это ложь. (грех)

И многие радуются, в случае успеха НО,
многие ли сожалеют и каются, что успех (благо) достигнут посредством греха (посредством убийства или лжи во спасение)??

В точку (с) :-)

[Сообщение изменено пользователем 19.04.2009 22:32]

Совесть же (особенно с т.з. животного мира) вообще иррациональное понятие, никак не способствующее выживанию. С т.з. эволюции биологического вида у совести нет причин и оснований.

Что выгоднее - поделиться с чужим ребёнком (на территории врага) последним куском хлеба (последней банкой тушёнки и т.п.) или сожрать самому ?

Что выгодно - бежать, спасаясь самому, сломя голову, вниз, по лестнице, из горящего небоскрёба (пример из жизни в сша 9 сентября) или ташить на себе, вниз, инвалида с коляской ?

Ответ очевиден.
Милосердие невыгодно и иррационально.(для индивида)


[Сообщение изменено пользователем 19.04.2009 22:42]

А вы кровожадный однако.... Я предпочел бы сделать их союзниками, или хотя бы нейтральными... Тем же милосердием, когда это возможно...
Победа - это не смерть(устранение его с поля игры) оппонента(если он оппонент, вменяемый, а не маниак какой нить). Это проигрыш.



Индивидуалисты живут в обществе, хоть это и отрицают. И таки следуют его нормам и интересам. Вы разве не готовы, ради вашего общества(самого вашего- семьи) пожертвовать чем-то, например отойти от компа, и помочь сыну сделать уроки, а жене попочь подвинуть шкаф, например? Если вы скажете, что у вашей семьи нет сознания, и оно вас не будет преследовать после вашего отказа - я не поверю... :-D


Да. Но мотивировки ее применения - все изменяют. Ложь можно рассматривать как инструмент.... Вот например молоток, можно в стену гвозь, а можно и надоевшего оппонента по голове. Молоток плохой, недуховный?
Путаница в головах. Если решился - делай, сделал - не жалей.

Совесть - это то, что болит, когда все органы здоровы. (с)

Не скажу, что нет причин подозревать её наличие у некоторых животных но, скажу. что её наличием мы очень от них отличаемся.

Хотя, как порой показывает жизнь,к сожалению, у некоторых людей, она является очень непрочной и зыбкой перегородкой, отделяющей их от животных.

Пока есть надсмотр, угрорза наказания и т.п. , люди белые и пушистые НО,
как только складываются обстоятельства типа стихийных бедствий и т.п. как мы обнаруживаем насколько недалеко люди, в процессе эволюции, ушли от собратьев меньших. (мародёрство и т.п.)

[Сообщение изменено пользователем 19.04.2009 23:18]