Вопрос есть к кэпу

Могу и скажу только не совсем понимаю зачем это Вам ? (разве что Примату пригодится)

Итак.

Привычки можно (сознательно) создавать,
искоренять,
видоизменять,
и т.д. и т.п. (поскольку закреплены и обсувловленны не генетически, а образованием новых путей.....)

К привычке есть сознательный "доступ" (или доступ сознания), а к инстинкту нет. (так называемый, информационный барьер)
Инстинктивные программы, подсознание, исполняет прямо и без вариантов

(как написал выше) У сознания (т.е. более высокго уровня, чем подсознание) нет "обратной связи" с инстинктами, в том смысле, что оно не может (влиять) создавать их или видоизменять и т.п. по своему усмотрению.

Хотя может им противоречить т.е. давлеть над ними.(т.е. влиять в этом смысле)

Смерч, инстинкт, это генетика.
Там защитные мезанизмы.
Например двойная спираль.
Мутация и то, не каждая изменяет (ибо вторая спираль сразу же дублирует ошибку и т.д.), а уж посредством то ( если Вы об этом) привычек изменить..........Нет. :-)

У Вас есть какая нибудь информация о таких изменениях (ссылки и т.п.) или возможности таких изменений ?

Моё мнение, по этому поводу и вопрос к Вам читайте выше. :-)

Кстати, Вы напомнили мне одно обсуждение. 28 Фев 2005 18:23
Там Вы тоже гоаорили (цитирую)

И я, там же, поинтересовался у Вас (цитирую)

Насколько я помню, ответа, от Вас, тогда не последовало :-)

А разве это, упомянутое Вами выше, подсознательное поддержание равновесия шагающего или боксёрские реакции, нельзя сравнить с реакцией типа действие-противодействие ? По типу пружины.
На неё давят и она сжимается, противодействуя. Это же не подбор.

Кстати, подсознательная реакция может быть и неадекватной.

Тут не всё так просто.

1.К рацио я отношу прежде всего разумное, обоснованность разумом, то что доступно разумному пониманию, что соответствует законам логики и т.д. и т.п. НО, подчеркну, что это не полное понимание.

Для примера.
Такие чувства (или проявления), как любовь или милорсердие, рациональны ? Или всегда рациональны ?
Порой можно отнести их к доступному разумному пониманию, а порой нет.

2.Рациональность может не обсепечивать целесообразность.
Например процесс отражения может быть неадекватным. (или в какой-то степени неадекватным)

Или например, целесообразным может быть падение воды, толкающее лопасти турбины и и приводящее её в действие.

Извините Смерч но, вынужден обратить Ваше внимание вот на что.

У меня начинаетс складываться впечатление, что на .таком нагромождении примеров и вопросов, в постах размерами с простыню, мы приедем не к пониманию, а просто запутаемся ибо, вот Вы уже пишете "если мальчик говорит что Дед Мороз существует, вы же не отказываете ему в том, что по отношению к себе он говорит правду"
НО
Смерч,
я говорил и подчёркивал, что мы обсуждали действие - ложь т.е. НАМЕРЕННОЕ искажение действительности.

А Вы, мне про мальчика верящего и говорящего о Деушке Морозе.
:-)

Если можно то, давайте обсуждать вопросы последовательно, не забвая те, которые обозначены, более лаконично и с (хоть какими то) промежуточными ответами - выводами.

Ок ? :-)

Мне так не видится.
У меня нет цели перейти на абсолютность. Напртив, как видите выше, привязываюсь к индивидууму и намеренности действий.

Может быть так или иначе НО, он уже копает.

И ещё.
Я что-то не могу понять, почему в примеров намеренного искажения действительности т.е. со лжи, или с примера с Невским, ветеранами ВОВ и грабителями, где я пшагово, Вашими же словами, всё подробно пояснил, Вы вдруг перескочили на некоего копателя. ??

Собственно я и с копателем пояснил

Да почему лишь далее ? Я лишь сказал, что есть или нет НО, он УЖЕ копает.
Вы так построили пример - задачу.

Вы же не сказали, что он сидит и думает, копать или не копать ?
И вот, решил и начал таки НАМЕРЕННО копать.

Мы ведь (повторюсь) рассматривали ложь - НАМЕРЕННОЕ искажение действительности.

И примеры мы рассматривали такие.

Невский НАМЕРЕННО............
Ветераны ВОВ намеренно...............
Сусанин намеренно.................
Грабители намеренно..............
Предатель намеренно.....................

Что мы скачем галопом по примерам, а не остановимся конкретно на чём то и не рассмотрим, подробно с каким-то (промежуточным) выводом ?

Ну и пусть она будет НО, это не меняет его действие.
Он уже копает и уже есть и будет езё больше, яма.

Авто что он дальше будет делать и какие цели, это уже вопрос для дальнейшего рассмотрения.

Так или нет ?

Уже говорил, что назвать можно любым термином, хоть табуреткой (замочили, пришили, грохнули и т.д.) НО, суть совершённого действия не поменяется и покойник не оживёт.

Не отвлекаясь, а рассматривая последовательно.
Вот "мухи", а вот "котлеты".

Не передёога.
Есть последовательное различение и рассмотрение.

Вот действие.
Его цель убийство или ложь.

А вот ещё действия и цели.
Спасти кого-то или ограбить, или предать и т.д. и т.п.

Т.е. рассматриваем отличая и последовательно.

Если Вас интересует моё то, если такое случится, я буду сожалеть о том, что не было, на тот момент возможности поступить иначе.
Что не владел например способностью, влезть в его сознание и показать всю тяжесть творимого им, дабы он может быть таки одумался.

Или чем-то подобным, настолько же эффективным, на тот момент.

Что пришлось таки убить.

Нет.

Я говорил, что не следует смещать акцент с индивидуума на общество или вид ибо мы таки рассматриваем индивидуума.

Вот же (цитирую)


Разве жя спорю с этим ?
Только вот акцент, в разговоре, (пока) не на рассмотрении общества.

Я и не собирался об этом рассуждать.

Просто приходится иногда напоминать или уточнять, что (например) мы о НАМЕРЕННОМ или не столько об обществе или виде сколько об индивидууме и т.д. и т.п.

Относительно индивида, выбор в пользу вида, рационален ?

Вообще-то вопрос был о том, что все ли живут по рацио ?

А не все ли (действуют или) живут целенаправлено, целесообразно.

Или Вы таки отождествляете понятия рациональности и целесообразности ?

[Сообщение изменено пользователем 28.04.2009 16:07]

Божи ж мой, как у вас интересно. Пока не встреваю - осиливаю тему. Но уже есть вопросы...

Как это - относительно индивида?
Вы же сами говорили, что у индивида могут быть разные интересы и инстинкты. Что инстинкт самосохранения лишь один из..
Если в этой ситуации окажется сильнее другой интерес или инстинкт, то у него возникнет соответствующая цель и соответствие действий индивида этой цели будет рациональным.

Ушшш...
Прочитал.
Очередная бессмертная попытка рассмотреть привычки не как комплекс инстинктов - наследственных и приобретенных. И, как всегда, запутаются.

Рискну напомнить, с чего началась тема:
В "условиях, близких к боевым" была нарушена ТБ (входящая в уставные требования) - не выставлены сигнальщики. Потерян человек. Могли опрокинуть платформу и потерять все подразделение. Если бы не ЧП, факт нарушения не вышел бы наружу. Но "кабы гвоздь сыскался..."(с)

Дальше заговорили о правде-лжи, убийстве-неубийстве.
Капитан робко намекнул о совести, но не был услышан (жаль!).
Отвергли мимоходом социальные инстинкты, базовые инстинкты свели к рацио (ни чо не понял!) и начали рассматривать инстинкты на уровне механизмов функционирования клетки (а она, бедная, тут при чем?)

Чтобы помочь окончательно запутаться в терминологии, приведу цитату:
«Повседневная реальность не вступает с рациональностью в конфликт, поскольку порождена не без участия ее структур, потому-то у рацио сохраняется иллюзия того, что по крайней мере в частностях реальность ему подконтрольна, а в целом приблизительно известна. Однако чтобы подчеркнуть ограниченность рацио (на фоне сил бессознательного), психоанализ в версии Лакана говорит не только о принципе реальности, конституирующем мир повседневности, но и о Реальном.»

Милости прошу, к нашему шалашу :-)

Хороший подход.

?

Так же как и всё относительно.
Может быть относительно вида, а может и относительно индивидуума.

Соррю но, если можно то лучше не кусками. а в каком-то сложившемся порядке c промежуточными выводами позволяющими отсеивать (на какое-то время) какие-то вопросы.

Если про инстинкты то, там я написал об отличиях и т.д. и задал вопрос.
Если есть инфа то.........один вывод.
Если таки нету то..........другой.
И двигаемся дальше.

(А то рассказать просим. Затем на вопрос не отвечаем. И хватаемся за что-то другое. Непорядок)

Если примеры то, желательно определиться с какими работаем.
И двигаемся.

Если про ложь и убийство то............Двигаемся.

И т.д. и т.п.

Ок ? :-)

[Сообщение изменено пользователем 28.04.2009 19:59]

Рассматтривать можно, как угодно НО, есть довольно обоснованное мнение, что привычка таки не комплекс инстинктов.

Что инстинкт реакция наследственная (унаследованная).
А привычка - реакция приобретённая.

Что привычки можно (сознательно) создавать,
искоренять,
видоизменять,
и т.д. и т.п. (поскольку закреплены и обсувловленны не генетически, а образованием новых путей.....)

А инстинкты нет.
Инстинктивные программы, подсознание, исполняет прямо и без вариантов.

Простите, это какие ?

Мотивации (условно относящиеся к высшим) социальные знаю.
Инстинкты (социальные).....?

Да, с этим согласен. На каком то этапе обсуждения, сорвались в галоп.

Позвольте два вопроса.

1.Милосердие рационально ?

2.Все ли (индиаидуумы) живут по рацио ?

Про "пути" не совсем ясно. Что это?
А вобщем ок. Правда я не об этом, а принципе действия. Но ладно.



А вот с этим, простите, как минимум в таком виде не соглашусь.
Учитывая кавычки, могу лишь предположить, что дело не в доступе, а в возможности изменений, посредством осмысления и воли.
Без воли одного осознавания обычно не достаточно.

Что за "информационный барьер" и кем так называемый?
И с чего вы решили что ИП выпопняются "прямо и без вариантов"?
Вы не путаете безусловные рефлексы и инстинкты?
Это если по коленке молоточком, то обычно да, "прямо".
И то эти реакции можно изменить тренировками. Или они могут меняться при определенных болезнях, потому и проверяют врачи.

А инстинкты типа "самосохранения" или "размножения" именно как "подсознательные программы" поддаются корректировке опять же осмыслением и тренировками.
Это примерно как, (если вы знакомы с компютерной техникой ) обработка прерываний. Прерывание возникает, но его обработчик можно переписать.
Иначе в течении всей жизни человек в одной и той же ситуации реагировал бы строго одинаково. В смысле выполнял бы строго определенные действия.

Даже тигров, инстинктивно боящихся огня, тренировками можно обучить прыгать через горящий обруч.



Я разве говорил о неком "полном управлении" и возможности изменить все, посредством обратной связи"?
Перечитайте что у меня написано.
У сознания есть возможность влиять на подсознание (более низкий уровень), допустим создавая привычки. И уже чегрез него ( а не прямо) на еще более низкие. Но это труднее и нужно больше времени.
Собственно даже для того, чтобы "искоренить привычку" мало просто осознать.
Как вы говорите, "доступ" здесь не прямой, а посредством тренировок, повторений. То есть тем же методом, как и создается привычка - тренировкой подсознания. И привычка отступает не сразу, какое то время еще бывают "позывы".



Вы можете указать конкретные "коды" в ДНК, которые реализуют допустим инстинкт "самосохранения"?
Прошу, поделитесь инфой.

Видимо вы сторонник древник дарвинстких представлений , что эволюция это чисто случайные мутации и отбор.
Но есть теории, что мутации ... ммм не совсем случайны, и изменения в организме на протяжении жизни ( отражающие изменения внешних условий) влияют на их направленность. Согласно этой теории условные рефлексы, приобретенные в процессе жизни особью могут влиять на изменение безусловных в следующих поколениях.

Надеюсь вы в курсе, что у разных представителей одного и того же вида, (в том числе и людей), генокод отличается?

Кроме того, у "осознанного мышления" может появится и "обходной путь" - генная инженерия. Вот это уже действительно "прямой доступ".
:-)

А по поводу изменений "двойной спирали" - поинтересуйтесь у Буджума. Он вроде бы этим сам занимался.
Недавно проводились экперименты вообще превращающие одну клетку в другую. Причем лишь посредством изменения среды, насыщения ее иным "строительным материалом" специальными РНК.
Она конечно "хорошо защищена", но как грится на безрыбье и рак рыба.
:-)

Ок, уточню. Относительно чего в индивиде?
Я определяю рацио относительно его цели.
А его цель может меняться в зависимости от условий, в частности приоритета того или иного инстинкта.
Если приоритет имеет инстинкт самовыживания", а "видовой" достаточно подавлен, то цель у него будет спасать свою задницу любым способом.
И он будет действовать рационально относительно этой цели.
Если видовой, то может пожертвовать жизнью, и это будет рационально в данных условиях, поскольку цель у него будет иная.

А вы о неком "безусловном рацио" для индивида что ли? Вне зависимости от каких либо условий, т.е неком абсолютном?

Сорри, А_. Со временем пока траблы. Поэтому "вырываю куски".

Берем учебник, читаем "Приобретенные инстинкты суть..." и дальше Ваше определение "привычек".



Начнем со второго. Рацио - часть идеального сознания, отвечающая за соотнесение представляемого мира с реальным. Термин из психологии. Иногда употребляется в философии. При употреблении "в суе" теряет смысл и ничего не обозначает. Поэтому Ваша мысль либо слишком глубока, либо сформулирована некорректно. Очень помогает формулировка обычными словами.
Вернемся к "социальным инстинктам". Это инстинкты взаимодействия (обычно - с себе подобными). На них основано управление (армией, толпой, избирателями и т.д.). Грубое общее название - стадные инстинкты. Есть у животных, рыб, насекомых, людей. Предполагаются и у зеленых человечков. Иначе любая форма общения будет невозможной.
Теперь можно перейти к первому вопросу. Милосердие относится к социальным поступкам. И каждый подобный поступок оценивается с т.з. социума. Конкретного, а не вообще. Помните "удар милосердия"? Так что не каждый поступок будет "милосердием". Могу напомнить Федосеева: стариков изгоняют из племени (с большим почетом) для того, чтобы они прожили дольше. Кроме того, милосердие может быть направлено не на индивидуума, а на его окружение. Например детский дом. Или Вы всерьез считаете, что отправляя ребенка в детский дом Вы проявляете милосердие к этому ребенку? Это потом он может быть поймет (смирится с мыслью), что это было лучшим выходом. Но больше половины из находящихся там с этим не согласятся.
Так что плавно подходим к вопросу "Что есть милосердие?"
И упираемся в социум и культуру. Которые суть порождение суммы технологии (по-польски это термин, но хорошо понятный).

Надеюсь, я достаточно явно показал бесперспективность рассмотрения вопроса в данном направлении.
Просто заходить надо с другой стороны. Капитан предлагал отталкиваться от совести. Хотя и там можно заплутать в культурно-религиозных рамках.

Статистика. Увы, только статистика.
Даже одиночная реакция не однозначна, а всего лишь наиболее вероятна. А что говорить о комплексе инстинктивных реакций, которые, кстати, жестко заданными программами не являются.
Поэтому говорится об инвариантном спектре реакций. И - никогда - о инстинктивных программах. Даже на моделях. На моделях определяют программы, реализующие какую-либо реакцию; рекуррентные и нерекуррентные.

Если переходить от рефлексов к инстинктам, жизни не хватит. До сих пор не решено являются ли инстинктивные действия рефлекторными. И корреляция не достигает уровня 2 сигма. Обычно около 1 сигма, т.е. ниже 50%. Так что рефлексы вряд ли имеют отношение к подсознанию.
Да еще и этот человек не является единым. У каждого органа, части тела есть свои инстинкты и рефлексы - и явно не имеющие отношения ни к сознанию, ни к подсознанию, а имеющие автономные структуры управления (структура не потому что она такая простая, а чтобы не утверждать, что у них есть собственное сознание - так экспериментальная наука обходит скользкий вопрос).

Sic!


Буддизм не обходит. :-)

Не только буддизм. И не столько. Просто в каждой сфере свои условности, свой "язык жестов".
Пусть солирует А_.

(Не обижайтесь, но ему надо)

Не-не, я ж не против (и я в принципе не обижаюсь). Я просто поставил метку на значимый для разговора момент (насчёт автономных компонент-сознаний).

Образующиеся связи. (пути) (нейроны, центры в мозге и т.п.)

Смотря что Вы таки подразумеваете под "возможностями изменений".

Противодействие, противоречие тому, что порождается там (на генетическом уровне), куда усилием сознания не дотянуться
или
, с течением времени,
изменения таки там ?

1.Под ним подразумеваются психофизические особенности человека.

Особенности,например памяти, не позволяющие переходить информации с менее долговременных, верхних уровней, в более долговременный, нижний, генетический уровень.

Информация реализуется от ДНК к РНК и далее к белкАм НО, не обратно.

2.Называемый так, не шаманами разумеется.

Потому что обсловлено генетически.
А там есть механизмы защиты от сбоев.

На своём уровне, уровне подсознания, реакция пройдёт без вариантов.

А уж, как отреагирует сознание, до которого дойдёт волна, возможны варианты. Может быть станет противоречить и подавит докативнуюся волну.
А может поддержит и разовьёт.

Однако, на генетическом уровне всё (инстинкты) останется по прежнему и это унаследуют потомки.


Попробуйте (например) вызвать у курицы сторожевую реакцию.
Не получится ибо нет, у неё, такой (поведенческой)программы.

А вот скажем Лев или Тигр, хищники и (как не дрессируйте) останутся таковыми до издыхания.
И родятся от них, тоже хищники.

Генетический уровень памяти, самый долговременный и усилием сознания, тренировками, содержащиеся в нём проги, не изменить.

Придавить (усилием сознания), противостоять, противоречить, можно.
Изменить, нет.(ибо генетика)

Иначе бы люди были уже...ммм...какой нибудь другой вид.
Один (усилием воли- сознания) с крыльями, другой, ещё с чем нибудь.........и т.д.

Согласны ? (прошу не пропускать вопрос)

Предпочитаю относить инстинкт таки к сложным безусл. рефлексам.

Можно ещё вспомнить моргание глаза, при неожиданном попадании соринки :-)

Противоречить им, подавлять их, посрелством тренировок, можно. (читайте далее, ещё продолжу мысль)

Изменения посредством болезней, это другое. Это к сознанию не относится.

И я уже писал

Видите у меня написано Хотя может им противоречить т.е. давлеть над ними.(т.е. влиять в этом смысле

Однако таки хочу вновь обратить внимание и на то, что это не означает, что например инстинкты можно изменить тренировками. (программа останется неизменной и будет работать)

Только придавить, подавить, противоречить им, поставить барьер.

То изменениям, то корректировке.
Противоречить им можно. И только в этом смысле влиять или корректировать.

Инстинктивные реакции наследуются генетически.
Если там произойдут изменения то, это будет уже другой вид существа.

повторяю, Хотя может им противоречить т.е. давлеть над ними.(т.е. влиять в этом смысле)

Если человек, у которого сознательное (воспитание) сильнее инстинктивного (инст. поюуждений к действию), видит красивую барышню, то разумеется у него срабатывает инстинкт размножения НО, он не запрыгивает на неё, как дворовый Мухтар на самку, у которой (извините) течка.
Он подавляет инстинкт усилием сознания и проявляя уважение к барышне (к её человеческому достонитсву, праву выбора и т.д.) и пытается ухажывать кулюторно. :-) Аки человек, а не животное.

Хотя инстинкт у него никуда (после этого) не девается и остаётся при нём, там же где и был, неизменным.

Согласны ?

Вы о каких реакциях сказали? Всё в кучу свалили ?

У людей, на протяжении многих поколений, сохраняются признаки узнаваемости вида.
На протяжении многих поколений проявляются такие (одинаковые) реакции, как инстинкты. (самосохранения и размножения)

Однако есть и другие реакции.
Приобретённые в проыессе жизнедеятельности.

Это индивидуально и может отличаться и противоречить инстинктивным. (противостоять им)

И тигрята, родившееся от него, будут уже с рождения не боятся огня ?
Нет ?
Изменения не произойдут ?
Они будут, так же, боятся и им тоже понадобятся тренировки ?

Так тогда, у их предка, были таки изменения или лишь иммитация изменений ?

А я говорил ?

Вы говорили о влиянии И СПОСОБНОСТИ ИЗМЕНИТЬ. (цитирую) "Но возникнув и сами влияют на "более низкие" и способны их изменять в определенной мере."

И, продолжая свою мысль, Вы говорили об основаниях (цитирую) "полагать возможность изменения инстинктов со временем."

Изменение привычек не то же, что изменение инстинктов.

Привычка создаётся посредством возникновения и закрепления связей в мозге.
Их можно изменять.
Искоренять,
видоизменять,
и т.д. и т.п. (поскольку закреплены и обсувловленны не генетически)

А вот инстинктивная реакция наследуется генетически и на том уровне работает в течении жизни индивида и копируется - передаётся наследникам, далее.(пример с тигром)

Изменить её усилием сознания не получится.
Можно лишь ей противоречить, противостоять НО это не изменения илиm как минимум, не изменения в том понимании в каком и привычки. Поскольку это реакция наследуемая генетически то, она останется неизменной.

Согласны ?

Это то Вам ещё зачем ?

Ааа....!
Это Вы, мне, вместо ответа на мой вопрос о наличии информаци относительно (биологических) изминений ? :-)
Однако :-)

Навскидку нет. не смогу ибо не интересовался этим до таких подробностей.

Так же, как например, я знаю, что науке известны гены-модификаторы,отвечающие за морфологию и видовые признаки,
гены-регуляторы биохимических процессов,
гены дифференцировки, которые дают команды, когда у зародыша развиваться тем или иным органам
НО,
если Вы попросите указать их конкретно, я не смогу ибо не задавался такой целью.
Для меня, пока, это не критично.

Нет.
Есть ещё (например) рекомбинация. И не только.

Согласно этой теории условные рефлексы, приобретенные в процессе жизни особью могут влиять на изменение безусловных в следующих поколениях ???
Очень интересно.

А можно ссылку, на какой нибудь материал, по этой теории ?

И ещё вопрос.

Циплята, находясь в яице, почти поголовно, в определённый момент, начинают колупать скорлупу и появляются на свет.

т.е. по логике такой теории, в определённый момент, у их предков, бывших ещё в скорлупе, это было просто, видимо спонтанное, действие.

Затем оно, КАК-ТО закрепилось в условный рефлекс.
КАК-ТО поголовно.
А затем, КАК-ТО в безусловный, с пропиской на генетическом уровне и с дальнейшим наследованием потомками.

Так ? :-)

Давайте ещё начнём ссылаться на генную инженерию. :-)

Нет, мы не о таких путях сознания, говорили.

Спасибо за совет.

[Сообщение изменено пользователем 30.04.2009 15:11]

А я не свожу рацио лишь к целесообразности.

Может меняться.

Только она не оправдывает (и не меняет суть) средства.

Убийство останется убийством.
Ложь останется намеренным искажением действительности.

Хоть он спасти кого-то хотел, хоть ограбить.(хоть та цель, хоть другая)

Ок. только, вряд ли мы так придём к взаимопониманию.

[Сообщение изменено пользователем 30.04.2009 15:03]

Будьте так добры, откройте учебник и процитируте пожалуйста (следующее)

ИНСТИНКТ - это.........................?

Не приобретённые или ещё какие-то там, а инстинкт.

Ок ?
Заранее (Вам) спасибо.

И тогда сравним определения.

Извините, Вы чего-то подобного начитались ? (цитирую)

"Социализация
Социальный инстинкт - это фиксированная в генетическом коде программа приспособления, самосохранения и продолжения рода, отношения к себе и другим.
Инстинкт самосохранения и инстинкт продолжения рода - базовые, они обеспечивают физическое выживание особи и вида. Специфические человеческие инстинкты - исследовательский инстинкт и инстинкт свободы служат первичной специализации ..........."

:-)

Вообще-то один из вопросов был не "Что есть милосердие ?", а 1.Милосердие рационально ?
:-)

Заходите с какого Вам удобнее (направления) но, ответьте таки на вопрос. (если сможете)

[Сообщение изменено пользователем 30.04.2009 15:02]

Нет. Институт цитологии и генетики. Институт истории, филологии и философии. Интересовался.

Из хода Вашего рассуждения не удается понять, что Вы называете милосердием. К сожалению, я могу подобрать только одну форму, не противоречущую Вашим постам - подачу милостыни. Все остальные формы милосердия не отвечают Вашим требованиям.
"Милость убогим" - рациональна по определению (надеюсь, не надо объяснять откуда - иначе я в Вас разочаруюсь).
Милостыня профессиональным нищим - нерациональна (поскольку подпадают под определение "торговцы в храме").
Помощь погорельцам - по Вашим постам надо еще выяснить лгут - не лгут. То есть только после следствия. (пожимаю плечами, развожу руками - Куу!)

Вам не кажется, что ситуация очень забавна:
Вопрос из двух слов.
Область значений первого Вы отвергли исходной постановкой (правда-ложь, убий - не убий).
Второе имеет минимум три различных смысла (значение "рассудочный" в русском языке вымерло век назад, но оно будет четвертым).
Вы хотите развернутый ответ? Но это Ваша мысль, и Вы ее думаете. А мы лишь можем помочь ее думать - и не надо нас пинать ногами. Ведь нас интересует Ваша мысль, доведенная до возможности ее употребления. Мы указываем на нечеткости и непродуманности в Ваших стройных рассуждениях. И не обязательно это наши убеждения. Это лишь плоды наших скромных размышлений, не всегда вписывающиеся в стройную картину мира. И может быть Ваша Мысль сможет их объять и переработать, Вы скажете: "Да это же так и так", - а мы все скажем: "Ах!"

Нет, правда, если бы считали, что Вы неправы, просто не смотрели бы тему.

Ок.

(позвольте поинтересуюсь) А что там с определением, ИНСТИНКТ - это...............?

Исходя из сказанного Вами тут, получается Вы полагаете, что милосердие (в разных ситуациях) может быть, как рациональным, так и нерациональным.

Я верно Вас понял ?

Относительно лжи и убийства был свой разговор.
В сввете вопроса, меняет ли мотив (цель) средства ?
Перестаёт ли ложь (как намеренное искажение действительности) быть ложью, становясь например благой и т.п., а убийство, убийством, в зависимости от цели. *например спасти кого-то или ограбить)

За помощь спасибо.
Но, я был бы рад увидеть Ваше соработничество в обсуждении и посредством представления Вашей точки зрения, мнения, по обсуждаемым предметам.

Боже упаси. И в мыслях не было.

Я стараюсь.

Всегда пожалуйста.
Это форум, а не личная переписка. И тут, все имеют возможность изложить свои "пять копеек"

Вообще-то у меня нет цели обьять или (того пуще) обаять (мол все скажут "Ах!") и т.п.

Мне интересно обсуждение, как совместный труд, когда группа собеседников (не менее двух) не спора или болезного самолюбия ради, а токмо лучшего рассмотрения предмета, для,
так сказать взявшись за руки и полагаясь друг на друга, забредают в некие, выбранные ими, дебри мироздания.

Спасибо.

[Сообщение изменено пользователем 30.04.2009 17:23]

Евгеника называется. Используется при селекции.

Исходно на одно и то же воздействие заложен комплекс рефлекторных реакций (безусловных рефлексов), проявляющийся по разному в различных условиях. Пример с пигментацией, боюсь, будет неубедителен. Приведу другой пример: кочегар не обжигается. После недели-двух-трех работы с огнем, даже спалив в уголь верхний слой эпителия, не получите волдырь. Это реакции, которые не могут управляться ни сознательно, ни подсознательно. Возможна опосредованная система управления, а может просто иная.
Еще мало известный пример (детские площадки в зоопарке): молодые животные, растущие среди людей, не боятся огня. Хищники отличаются от домашних лишь тем, что смотрят на окружающих как на потенциальную еду.

Можно считать евгенику эмпирико-статистическим методом в генетике.
Можно наоборот.
Если химию определяют (лаского) как точную науку, основанную на энциклопедических знаниях; то отрасли науки (особенно экспериментальные) основанные на химии, легко можно сравнивать с шаманством. Их точные данные в цифрах - весьма не точны. Их теории и предположения применимы только в их рамках. За рефлексы генетики не отвечают.

Нет, не правильно. Заданные Вами рамки урезали понятие милосердия.
Но "милосердие", приведшее к еще большим бедам милосердием не назовут.
Убирая рамки: Милосердие всегда оправдано и рационально. Неоправданое "милосердие" в лучшем случае нейтрально, в худшем - "противоестественно" и нерационально. Здесь использую "рационально" как соответствие реальности (обозримой в течение какого-то времени, пространства, социума).
Заметили, я ввел еще одно условие - "оправдано"?
Жаль, но это не ответ. Скорее, это переопределение милосердия.

Наблюдаемая неосознанная специфическая сложная реакция объекта (живого или растительного) или его частей на определенный раздражитель или комплекс раздражителей.
Привожу как задолбил.
К сожалению, сложности заключаются в самом (на мой взгляд) нечетком определении. Поэтому тему нам преподавали на примерах.
С неосознанностью там, кажется, тоже было не все чисто.
Еще там было о "рефлексах Павлова", которые инстинкты, и "рефлексах Бехтерева", который "возможно воспроизвел рефлекторные реакции" и показал связь между реакцией и возбуждением мозга. Под "возбуждением" понималось внести раздражение физическим, химическим, электрическим путем; или зафиксировать соответственно физическое, химическое или электрическое изменение.

Речь шла о теории согласно которой, условные рефлексы, приобретенные в процессе жизни особью могут влиять на изменение безусловных в следующих поколениях. (подчёркиваю, в следующих поколениях)

Как Вы полагаете, если у такого кочегара родятся дети и внуки, то они не будут обжигаться ( с самого рождения), даже спалив в уголь верхний слой эпителия у них не будет волдыря или таки будут и волдырь будет :-)

А если всё таки будут обжигаться, то это значит, что условные рефлексы, приобретенные в процессе жизни их папой, не смогли повлиять на изменение безусловных в его последующих поколениях.

Согласны ?

[Сообщение изменено пользователем 30.04.2009 19:32]

Ну вот же, цитирую Ваши же слова.

Тут Вы сами же сказали, что (милостыня) милосердие (в этом случае) нерационально.(милосердие, как милостыня)

Хотя, я не настаиваю.
Смотрим дальше.

Я не задавал рамок, а задал вопрос (милосердие рационально ?) и предложил Вам подойти к нему с какого Вам удобнее направления.

Исходя из сказанного Вами тут, получается Вы полагаете, что милосердие всегда рационально.

Я верно Вас понял ?

Я не спрашивао р некоем "неоправданном милосердии", а поинтересовался в общем, милосердие рационально (или нет) ?

Угу. Жаль.

Извините НО, уж коли Вы ссылались на учебник то, прошу таки процитировать определение инстинкта не так, как Вы "задолбили", а . дословно, согласно учебнику.

Это важно ибо я, например, предполагаю, что там скорее всего ещё написано и о том, что это врождённая реакция или, что она обусловленная врожденными механизмами, или что обусловлена генетически, или что это комплексы генетически закрепленных в мышлении индивида неосознаваемых установок последовательности действий и алгоритмов поведения и т.д. и т.п.

Ок ?
Заранее спасибо.

Не будем гадать.
Лучше с учебника или хотя бы из (приемлемого Вам) словаря.

Ок ?
Ещё раз, заранее спасибо.

[Сообщение изменено пользователем 30.04.2009 22:22]

Сожалею, но учебники написаны уже нашим поколением.
Я видел такой учебник. И запретил дочери по нему заниматься.
Есть куча теорий (многие - только для защиты степеней), есть куча калькуляций, есть эксперимент.
Соотношение между инстинктом и рефлексом как между радикалом (радикальным комплексом) и квантом (если помните, квант оказался не единым). И о наследовании можно говорить только на уровне статистики. Поэтому наследование прижизненных изменений не является недопустимым (опровергнутым).
С примером - дети кузнецов. И "северная" кукуруза (на Братском море). Конезаводы. И угробленная соблюдением "генетических" рекомендаций колмогорская порода коров.

В мышлении?!? Может быть в теле (органах)?

"В общем" требуется определить "милосердие" и "рационально".
И разделить (или объединить) рациональную (поступок) и иррациональную (побуждение к и последующее представление о) составляющие. И в конце концов объяснить, чем милосердие отличается от другого поступка.
Может, женщин позовем?
Или определим милосердие через совесть, как предлагал Капитан?

Несколько не так.