Последний клапан

"овеществленные носители" денех? это люди? кошельки?
_________
флагшток фердихт (с)

Именно так.


Это решила ФРС?
ФРС в опе?

Два удивительных утверждения. :-)


Если ценник становится купюрой, "или" тут некорректно.

Если ценник получает ВСЕ функции денег (а не только обозначение стоимости) - он становится деньгами. Какие проблемы?


Только эта функция - не делает.
Но у денег не только эта функция. Читайте Маркса.


Опять-таки читайте Маркса, прежде чем ссылаться. Про деньги у него много.

Ну, я-то сделал только ОДНО утверждение. А ДВА - это количество ваших вопросов. Как обычно отключили язык от мозгов и мелете что ни попадя лишь бы много?

То есть вы считаете, что финансы штатов в идеальном состоянии? :-)

Никаких. За исключением того, что кто-то этого не понимает. вот и приходится им объяснять. :-)

Насколько я помню Маркса, у денег 5 функций.
1. Мера стоимости
2. Средство обращения
3. Средство накопления
4. Средство платежа
5. Мировые деньги

Товар же по Марксу - есть определённая вещь, которая благодаря своим свойствам удовлетворяет те или иные физические человеческие потребности.

Опять же Марксу деньги - это не вещь, а общественные отношения..

Объясните мне в чем я ошибаюсь, не считая деньги товаром? :-)

Ваша логическая конструкция состоит из двух частей (условие+вывод). Я прокомментировал обе.


Некрасиво.


Нет, а причём тут это?

Мы ведь про бизнес ФРС. Бизнес этой частной лавочки состоит в том, чтобы печатать доллары и продавать их федеральному правительству, причём, стоимость товара засекречена. Какие проблемы с этим бизнесом? Вери гуд бизнес.


Кто же этот негодяй? :-)

Вот эти две функции превращают деньги в товар:

Пардон. Значит я просто неправильно понял реплику. :-)

Но конструкция-то одна? :-D
И чем вас не устраивает условие. Я говорю, что ФРС рассматривает деньги. как товар, и вы говорите то же самое. Мы оба делалем

???
Что странного в моем выводе? Или, повторюсь,



То есть линейка, которая замеряет уровень воды, и сама вода суть одно и то же? :-)

Накопление денег - это способ получить путем накопления своего труда товар, который действительно нужен для удовлетворения человеком своих потребностей .

Не могу понять, какие человеческие потребности удовлетворяют эти функции? Потребности в еде, одежде, воздухе, лечении, коммуникации? То есть достаточно просто хранить в чулке миллиард рублей, ни на что их не траят, чтобы быть сытым, здоровым и довольным? :-)


И что? По общей договоренности один из товаром является деньгами. Каким образом из этого следует, что обратное утверждение - деньги являются товаром - верно? :-)

Вы написали, что ФРС решила, что деньги - товар, и поэтому находится в опе.


То, что деньги есть товар, решили задолго до ФРС. ФРС не находится в опе.


Повторюсь, причём тут это?

Мы обсуждаем финансовое состояние государства США?
Или мы обсуждаем бизнес частной лавочки ФРС?

Мне до сих пор казалось, что второе.


Причём тут это?


Купить всё это.


Картошка удовлетворяет человеческую потребность в еде, но перед этим надо кое-что сделать - например, помыть, почистить и пожарить (в одном из рецептов).

Если деньги не удовлетворяют ни одну из человеческих потребностей, зачем люди так стремятся их получить? Вопреки потребностям?


Т.е. есть несколько разных видов товаров - и один из них деньги. Т.е. деньги - подмножество множества "товар".


См. выше.

К овощам относятся помидоры, огурцы и редиска. Следовательно, помидор - овощ.

Кто? И каким образом это доказывает, что они были правы? :-)

Притом, что мера товара и сам товар - разные вещи. :-)

Вот именно что купить. Купить, а не кушать, надевать или потреблять каким-либо иным способом. покупка это общественные отношения, а не товар. :-)

Правильно. Но овощи - не помидоры. Овощи - это абстрактное понятие, обобщающее, выделяющее одну из сторон помидоров, огурцов и редисок. :-)

Точно так же и деньги. Они выделяют, абстрагируют одну из сторон товара - меру труда вложенную в эти товары. Но сами по себе деньги - не товар. :-)

[Сообщение изменено пользователем 05.03.2009 14:33]

Некто Маркс, например. И друган его Каутский.

Вообще, простейший запрос Яндексу "деньги как товар" откроет Вам много удивительного. Можно начать со статьи в Википедии.


А что это за удивительный термин "мера товара"?


Купить и потреблять.

Ответьте на вопрос про потребности (выше).


Точно так же "товар" - это абстрактное понятие, обобщающее, выделяющее одну из сторон табуреток, станков и хлебобулочных изделий.


В одной из своих функций.

Кстати, мы вообще-то по жизни имеем дело именно с понятиями той или иной степени абстрактности - нашими представлениями о вещах и явлениях. Так что запрещает этим понятиям образовывать иерархии, быть вложенными или подчинёнными, быть подмножествами более общих множеств и т.п.?

Пока что это утверждение бездоказательно.

И что? Фамилия Каутский означает, что все .что утверждает сей персонаж истинно?

Да. И что?

А мне казалось, что одно теснейшим образом связано с другим. :-)

Скоко вешать в граммах? (С) :-)

Совершенно верно. Термин товар - обобщающее понятие. И деньги - обобщающее понятие. И что дальше? Из того, что и то и другое - обобщающие понятие следует, что они обозначают одно и то же? Явная ошибка в логике. Каждый из этих терминов обобщает РАЗНЫЕ стороны рукотворных материальных объектов.

Правильно. До поры до времени один из товаров был наделен дополнительной функцией денег. Потом деньги были отделены от товара и у них осталась только функция, а какие бы то ни было потребительские качества - что и является признаком товара - у денег исчезли. :-)

Затем, что деньги являются промежуточным шагом для получения товара, который как раз и удовлетворяет потребности человека. Не деньги сами по себе нужны человеку, а ТОВАР. Деньги же здесь - общественные отношения. механизм, с помощью которого происходит получение нужного.
Вашу потребность в воде удовлетворяет вода, а не процесс наливания ее в стакан. процесс наливания хоть и необходим, но сам по себе удовлетворить жажду не способен. :-)

Вопросы к Марксу. :-)

Цитату и её координаты в его трудах я привёл. Точнее, Ливси, а я повторил.


А фамилия Маркс это означает? :-)

Вообще-то, я отвечал на вопрос происхождения идеи "деньги - товар" в истории развития экономической мысли. Можно покопать ещё раньше (если буду замотивирован :-) ).


И то, что "деньги - товар" решили до ФРС, и то, что ФРС не находится в опе.


Связано, но не тождественно.


Это всё искупает. :-)


Я такого логического построения не делал, это Ваше.


При этом одно является подмножеством другого.


Какой же негодяй это сделал? :-)


Кстати, Вы вот на Каутского ругаетесь, а сами его же мысль повторяете. :-)

Ровно с той секунды, как деньги начали выполнять функцию универсального эквивалента стоимости товара, они обрели собственную ценность - и сразу же стали тем, в чём может быть потребность.

Статью в Википедии прочитали уже?

Есть потребности и есть потребительские качества. Попробуйте понять разницу. :-)

Сначала Вы упирали на человеческие потребности, теперь на потребительские качества. :-)

Амур, полагаю, разговор есть смысл продолжить, когда Вы почитаете материалы на тему "деньги как товар".

А что удовлетворяют потребительские качества, как не человеческие потребности? Так что оставьте свой снобизм. :-)

Вопрос-то ведь идет о том, почему деньги не являются товаром? Мой ответ, потому, что они не обладают потребительскими качествами.

Для того, чтобы человеку существовать у человека есть потребность в двух вещах:
1. В чем-то материальном, что поддерживает в нем жизнь
2. В каком-то механизме, который позволял бы ему получать это самое материальное.

Материальное из п.1 обладает потребительскими качествами и является товаром.
Механизм из п.2 относится к области общественных отношений и является деньгами. Но не товаром.

Чего не понятного? Все понятно. Было бы лишь желание понять... :-)

[Сообщение изменено пользователем 05.03.2009 16:07]

Давайте начнём с определения товара, определения денег и их отношений.

Товар - внешний предмет, вещь, которая, благодаря ее свойствам, удовлетворяет какие-либо человеческие потребности.

Деньги — универсальный эквивалент обмена, служащий мерой стоимости товаров и услуг.

Деньги — универсальный эквивалент обмена, служащий мерой стоимости товаров и услуг. Через деньги выражают стоимость других товаров, поскольку они обмениваются на любой из них.

Деньги — специфический товар (вещь), который является эквивалентом стоимости других товаров.

Деньгами могут выступать различные вещи, обязательства и вещно-обязательственные комплексы. Обычно, деньгами становится товар с высокой ликвидностью, то есть тот, который легче всего обменять на другой товар.

В современных условиях деньгами являются не столько конкретные товары (например, золото, из которого в прошлом делались монеты), сколько обязательства (долги) государства или центрального банка. Самостоятельной стоимости такие деньги не имеют и являются эквивалентом лишь номинально. Основой их обращения является государственная власть, которая обязует граждан принимать деньги как средство платежа на данной территории.

Виды денег

Исходя из природы материала, выделяют два основных вида денег: натуральные и символические.

Натуральные (вещественные, товарные, действительные, настоящие) деньги

Деньги, в роли которых выступает товар, обладающий самостоятельной стоимостью и полезностью. Они могут использоваться не только в качестве денег: например, золотую монету можно переплавить в ювелирное украшение. Именно такими деньгами являются все виды товаров, которые выступали эквивалентами на начальных этапах развития товарного обращения (скот, зерно, меха, ракушки и т. п.), а также металлические деньги — медные, бронзовые, серебряные, золотые полновесные монеты.

Разные товары и сегодня выполняют роль денег в специфических условиях. Например, сигареты у заключённых и военнопленных, водка и сахар в периоды экономических кризисов, оружие и боеприпасы в местах вооружённых конфликтов.

Но постепенно натуральные деньги уходят из оборота. Они неудобны для частого обращения, так как слишком тяжелы, неделимы или портятся при хранении. Но самое главное — они слишком дороги в изготовлении. С развитием экономики потребность в деньгах увеличивается. Денежная система государства становится слишком дорогой. Стоимость денег в такой экономике всегда сопоставима с размерами ВВП, что отвлекает слишком много ресурсов. Экономика становится неконкурентоспособной. Даже на международном валютном рынке с 1973 года перестали использовать золотой эквивалент.

В настоящее время натуральные деньги иногда используются как средство сбережения. Чаще всего они представляют лишь коллекционную ценность.

Символические (декретированные, ненастоящие) деньги

Деньги, не имеющие самостоятельной стоимости или она несоразмерна с номиналом. Обычно это кредитные деньги. К таким деньгам относят:

банкноты;
монеты из дешёвых сплавов, например, на основе алюминия (билонные монеты);
электронные деньги, в том числе в виде записей на банковских счетах;
чеки;
векселя;
облигации;
другие ценные бумаги.

На сегодня основной формой денег являются безналичные, в частности, электронные, деньги и банкноты. С распространением пластиковых карточек банкноты постепенно вытесняются из обращения.

Основные функции денег

Деньги проявляют себя через свои функции. Обычно выделяют такие функции денег как:

Мера стоимости. Разнородные товары сравниваются и обмениваются между собой на основании установки эквивалента обмена этих товаров на деньги. У товаров появляется цена (точно так же, как в геометрии у отрезков есть длина, в физике у тел есть масса и так далее), поэтому каждый из них можно измерить, сравнивая с эталоном. Деньги также используются при регистрации стоимостного выражения какого-либо экономического параметра или записи обязательств.

Средство обращения. Деньги используются в качестве посредника в обращении товаров. Под средством обращения понимается особый вид товара, который покупатель передаёт продавцу, приобретая товар или услугу. Для определения степени лёгкости, с которой любой вид активов может быть превращён в принятое в экономике средство обращения, используется понятие ликвидности. Когда деньги играют роль посредника, то акты купли и продажи обособляются, не совпадают во времени и пространстве. Товаропроизводитель получает возможность, например, продать один товар сегодня, а купить другой лишь через день, неделю, месяц и т.д. Далее, он может продавать свой товар в одном месте, а покупать нужный ему совсем в другом. Таким образом, деньги как средство обращения преодолевают временные и пространственные ограничения отношений обмена.

Средство накопления. Функцию средства накопления выполняют деньги, непосредственно не участвующие в обороте. Деньги как средство накопления позволяют переносить покупательную способность из настоящего в будущее. Однако, покупательная способность зависит от инфляции.

Эти три функции альтернативны по своей сути и делят денежную массу на составные части: деньги выступают либо как средство накопления (сбережения), либо как средство обращения.

Прочие функции денег

Также иногда выделяют такие функции денег:

Средство платежа. Выданные (накопленные, начисленные) долги и другие обязательства удобно учитывать и требовать погашения в денежной форме. Данную функцию деньги выполняют также при денежных отношениях с финансовыми органами.

Функция мировых денег. Проявляется во взаимоотношениях между странами или юридическими и физическими лицами, находящимися в разных странах. До XX века роль мировых денег играли благородные металлы, в первую очередь золото. В этом случае, как писал К.Маркс, «деньги сбрасывают с себя национальные мундиры». В наши дни эту роль выполняют некоторые национальные валюты - доллар США, фунт стерлингов, евро.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%BD%D1...

Я уже писал, что товар может быть деньгами, будучи по всеобщему согласию наделенным такой функцией. А вот деньги быть товаром - ну никак не могут, из-за того, что не обладают потребительскими свойствами.
М-да... С абстрагирование тут беда. И вправду не вижу смысла дискутировать дальше. Ибо придется начать по второму кругу. :-)

Товар — любая вещь, которая участвует в свободном обмене на другие вещи. Обычно это продукт труда, специально произведённый для обмена и способный удовлетворить человеческую потребность.

Давид Рикардо различал потребительную стоимость и стоимость товаров. Сейчас вместо термина потребительная стоимость используют понятие полезность.

Карл Маркс определял товар как «внешний предмет, вещь, которая, благодаря ее свойствам, удовлетворяет какие-либо человеческие потребности»

Чтобы быть товаром вещь должна иметь:

полезные для потребителя свойства;
стоимость;
ограничение в доступе (попробуйте продавать Википедию в её нынешнем виде, при условии, что нет ограничений в доступе к интернету).

Понятие товар является элементарной частицей, основой для функционирования рыночной экономики.

Нетрадиционное определение

Сегодня товаром называют всё, что можно продать. Часть современных товаров невозможно отнести к предметам: электроэнергия, квота на выбросы озоноразрушающих и парниковых газов, рабочая сила. Часть товаров никогда непосредственно не удовлетворяет человеческих потребностей и не используется в технологических процессах: ценные бумаги, деньги (особенно бумажные и электронные). Над частью товаров покупатели не получают полного права собственности: компьютерная программа, фонограмма, видеокассета. Есть товары, к появлению которых человек не имеет никакого отношения: можно купить себе кусочек Луны или Марса. Сегодня самостоятельным товаром может выступать любое право на что-либо. При изготовлении вещи сразу же возникают различные права на эту вещь. В начале развития товарного обмена сама вещь была носителем всех прав, которые передавались вместе с передачей вещи и отдельно не вычленялись. Возможно, первым отделилось право пользования в виде аренды. Организационное, юридическое, техническое развитие общества позволило разделить некогда единое право собственности на большое число отдельных прав и независимо друг от друга передавать их от одного лица к другому. Сегодня вещь часто передается как приложение к приобретённому праву (полной собственности, пользования, прослушивания).

Таким образом, товаром можно назвать передаваемое другому лицу право на что-либо, которое может сопровождаться передачей вещей.

Юридические определения

Согласно ГОСТ Р 51303-99, товар — любая вещь, не ограниченная в обороте, свободно отчуждаемая и переходящая от одного лица к другому по договору купли-продажи.

В Таможенном праве РФ товары — перемещаемые через государственную или таможенную границу предметы, являющиеся объектами внешнеторговой купли-продажи или мены (бартера).

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%D0%B2%D0...

И чо? (С) :-D

Ну-ну.

Все это я и так знал. Жду мыслей и аргументов, доказывающих мою неправоту. . :-)

Привёл выше. И про деньги, и про товар.

Это вот это?

Считать можно все, что угодно. Язык он без костей и можно много говорить всякой ерундой. Что многие и делают. Но беда в том, что пустословием природу не обманешь. Про то и речь, что:
1. Считать деньги товаром - элементарная безграмотность и не понимание сути того, что является товаром, а что нет.
2. Именно то, что деньги стали считаться сами по себе товаром и привело к образованию финансового пузыря, который сейчас лопнул.

(здесь должна быть реплика про то, что должен сделать капитан со своими понтами). :-D

В общем мне все с вами ясно. Вопросов больше нет, тема исчерпана. :-)

Не удивлён. :-) :-) :-)

Тому, что в итоге вы оказались невеждой? Вы знаете. я тоже. :-)