Лекция об учение Дзогчен в Екатеринбурге

Прошу прощения, я увидел ссылку, понял, о чём речь:

Но не понял Ваших затруднений. По-моему, из контекста разговора совершенно очевидно, в каком смысле, в каком значении товарищ употребил слово "секта". Вот на всякий случай точная цитата, если забыли:

Это как раз вокруг православия любят ругаться друг на друга сектами - мол, тут учение истинное, из первоисточника, а тут неистинное, тут сектанты. Это и хотел сказать данный товарищ - мол, Лама Оле даёт неаутентичное учение, а какой-то новодел, поэтому у него там секта. Собственно, на это я и ответил, что товарищ, как видно, ыксперт и аналитег.

Если б он не был таким, а действительно хотел бы узнать факты по вопросу, прежде чем делать по нему суждения, то легко узнал бы всё, что нужно, насчёт аутентичности Ламы Оле в качестве учителя тибетского буддизма линии Карма-Кагъю, а также кем и как он признан в этом качестве. Вся эта информация доступна и открыта.

Повторюсь, в тибетском буддизме, в четырёх традиционных школах, нет проблемы идентификации учителей, система вполне прозрачная. Что касается буддизма в целом, там нет проблемы сект - всё есть секты. :-) Но не в том смысле, какой вложил в это товарищ, а в том, который я пояснял я.

Напоследок ещё одна реплика. Есть два способа вести разговор: один, на мой взгляд, разумный, заключается в том, чтобы передавать и принимать смыслы. В этом случае люди уточняют и поясняют, что они имеют в виду, стороны разговора стремятся получить именно это. Ведь слова есть не выражения смыслов, а всего лишь указатели на них.

Другой способ, на мой взгляд, неразумный - это подменять смыслы словами. В этом случае люди стремятся всеми силами отчаянно держаться за словарные определения, подменяя словами те явления, на которые призваны указывать эти слова. Т.е. пытаются втиснуть всё многообразие жизни и феноменов её переживания в сознании в несколько сотен словарных статей. Тем самым проституируя и выхолащивая сам смысл составления словарей, который преследовали такие великие люди как Даль, Ожегов, Крысин и т.д.

Против этого тоже есть лекарство - пытаться описывать явление, не используя термина, за который они держатся. Это полезное мысленное упражнение обычно помогает людям отцепиться от формы и переключиться на передачу смыслов. Но здесь есть ключевое условие - должна быть мотивация. Обе стороны должны действительно стремиться именно к этому, а не спорить попусту, доказывая неведомо кому неведомо что. В таких спорах я давно не вижу смысла, они не более чем потеря времени.

Попытался выехать, но не завелась машина... чё-то в этот день чёрти-чё происходит.... потом расскажите.

Лекция состоялась.
Всем спасибо.
:coolsaint:

И почему у меня машина не завелась? Что это было?
И да! Рассказывайте давайте - чего было?

Бензин?

Фига - даже стартёр не прокрутился.... при этом фары без проблем загораются... грешу на аккум, может подсел (хотя не мог за 1 ночь). Это видимо ваши будды меня не пустили.

Пошёл снова заводиться.

Собственно живая лекция с ответами на вопросы.
Наверно будет проще организовать ее еще раз, чем пересказать эту :-D

Типа буддистской выставки, маловато... :-D

Дадада!!!!
Какие хоть вопросы бфыли?

Ниочемные (имхо).

Зато какие ответы ;-)

Сломали мне машину, а теперь ещё и на вопросы не отвечают...

Может.

Результатом учения является знание.

Например, вы учите иностранный язык и в итоге вы его знаете.

Карма...

Спрашивайте. :-D

Вот об этом и была первая часть лекции :-)

Как сломать машину и не ответить за это? 8(

Это будды сказали, что на лекцию можно только на своей машине приехать, а иначе никак? :-)

:lol:

Свечи просушивай, когда на стоянку ставишь :-)

И что же вам мешало, когда я ранее, пока ещё не оценил степень вашей осведомлённости, примерно так и писал?

Вариант буддизма от Нидала это и есть новодел и имеет все признаки секты, чем и является независимо от чьих-либо признаний.

:lol: К таким "атеистам", аналогичные претензии у меня тоже нашлись бы, но, и это радует, на форуме не наблюдается приглашений в мавзолей поклониться, с надеждой на чудо, мумии Ленина или к примеру поскандировать лозунги(аналог манр?) раз этак миллион для приближения коммунизма, т.ч. причин высказывать их у меня нет.

Конечно указатели и именно на них(смыслы), но каждое конкректное слово указывает только на какие-то конкректные, устаканившиеся смыслы , а не на любые какие вам захочется.
Какой тайный смысл вы передаёте расказывая о буддизме, если слова у вас указывают на любой желаемый вами смысл, не соответствующий словарным определениям, а попытки уточнять утыкаются в такие же слова с ведомым только вам смыслом? Пробовали же. Как же его выяснить? Каким инструментом до него докопаться?
Всё не так сложно, как кажется на первый взгляд – никакого великого тайного знания там попросту нет, а все путанные слова только для имитации его наличия и если их просто читать, не уверовав, то получаются либо явная ложь, либо непоследовательность, либо бред.


Ишь ты, и тут какой-то смысл неведомый :-D . Простой там смысл, примитивный можно сказать - собрать распространённые определения терминов в кучу дабы остальным было на что опираться при общении, а вовсе не для того чтобы кто-то, вы к примеру, подменяли уже существующий смысл слов произвольным.

Видимо, то, что Вы ТАК не писали.


Вы противоречите себе в пределах одной фразы.

"Новодел и все признаки секты" - это как раз вывод, зависимый от признаний. Именно Ваших. Именно Вы так признали, в этом качестве.

Это первое. Второе. Если Вы делаете такое утверждение (наконец-то первое ясное и конкретное утверждение), очевидно, у Вас под этим есть какие-то основания.

Давайте проверим их. Готовы?

1. ЧЕМ конкретно сущностно отличаются поучения Ламы Оле от линии передачи в Карма-Кагью? Только конкретно? Что он передаёт не так, а по-новодельски?

2. На какие ВСЕ признаки сект Вы опираетесь, утверждая, что "буддизм от Нидала" есть секта? Тоже - конкретно.

3. Чем конкретно "буддизм от Нидала" отличается от буддизма, скажем, от Шамара Ринпоче?

4. КТО именно должен признавать, является ли передача от Ламы Оле аутентичной в пределах линии передачи, и чьё мнение тут является более определяющим, чем мнение двух глав линии?

Четыре конкретных вопроса. Жду четыре конкретных ответа по существу.


А когда это всё было, Вы протестовали? :-)


Глубочайшее заблуждение.

Даже в точных науках (довольно узком и фрагментарном отражении мироздания) это не так.


Инструментарий всё тот же - слова. Но я уже объяснял, проблема не в инструментарии, а в мотивации, т.е. в том, с какими целями инструментарий используется.

Если человек хочет понять и узнать, он озабочен вопросами передачи-получения смыслов, т.е хочет понять, ЧТО ему ПО СУТИ хотят сообщить. Именно так, например, происходит общение между носителями разных языков - ведь за исключением довольно узкого набора общеупотребительных простых слов, между остальными словами нет прямого соответствия. Поэтому люди, общаясь, подробно и многократно разными словами поясняют, что именно они имели в виду.

К примеру, есть английское слово "mind", которое переводится на русский двумя словами, оно шире, и поэтому требуется уточнение контекста - какой именно аспект слова имеется в виду в данном случае, а какой не используется или даже не относится вовсе. А русские переводы точнее, они сразу вскрывают нужный аспект (пространства или процесса-действия). А в тибетском есть восемнадцать разных слов для того же самого, каждое из которых подчёркивает свой специфический аспект общего понятия. А у эскимосов есть более тридцати слов для описания цвета снега.

Точно так же (возвращаясь к тому, откуда мы начали), когда мы говорим, что буддизм является или не является религией, философией или психологией, надо не тупо брать словарное определение (опять же - какое именно? БСЭ, БФС и ТСРЯ определяют философию по-разному) и полагать, что ВСЁ в этом определении подходит к любому явлению, к которому применяется термин. А разбираться, какие аспекты использованы, какие нет.

К примеру, буддизм действительно является очень мощной и стройной философией, буддисты в средние века в Индии были самыми непобедимыми дискутантами, поскольку обладали пятичленной логической системой построения суждений, доказательств и опровержений, которая богаче трёхчленной аристотелевой. Потом у них это переняли индуисты, а потом пришли мусульмане и без всяких логических изощрений дали всем по голове. :-) Тем не менее, философия йогачары приводила в восхищение всех европейских диалектиков.

В этом сходство, а разница в том, что изучая философию, мы всего лишь выстраиваем различные конструкции из понятий в нашем уме, и это, как правило, не создаёт каких-то особенных изменений в нас на уровне тела, жизни, происходящих с нами событий и т.п. (пожалуй, за исключением того, что сделала с Ницше его философия). А буддизм идёт дальше, за рамки философии, и такие изменения производит. Он изменяет ум и психологическую структуру практикующего. Делает её более богатой, уравновешенной, открытой, спокойной.

Поэтому буддизм часто сравнивают с психологией - и несомненно тут есть немало сходств, и не напрасно многие современные психологические направления, начиная с трансактного анализа (а это середина 20 в.), активно используют буддийскую методологию и опыт - но есть и отличия. Задача психологии - сделать личность социально приемлемой, буддизм и тут идёт дальше.

Так же можно исследовать, В ЧЁМ именно буддизм является религией (т.е. какие аспекты определения тут применимы), а В ЧЁМ не является (какие аспекты неприменимы). Но, повторюсь, это вопрос мотивации, стремления к передаче смыслов.

Мне же кажется, что Ваша цель в этом разговоре совсем иная.

Может сразу с букваря начать?
А то аргументировать у вас все равно не получается.

организуйте уже еще раз эту лекцию )
я пойду )

Обязательно, но в следущий раз, когда к нам снова приедет Игорь.

Но при этом совершенно не обязательно ждать.

Если вы действительно заинтересованы в учение Дзогчен, то можете получить учение через интернет . Практически ежемесячно происходят трансляции Чогьяла Намкая Норбу. Ближайшая - 11 марта.




[Сообщение изменено пользователем 01.03.2009 20:37]