лекции приезжих учителей буддизма и сам буддизм

В чем проблема? Воспринимаем "полную неопределенность" и наслаждаемся.
Нет, мое (и Ваше) восприятие и братья Вачовски.

То что мы воспринимаем, разделяем оцениваем и тд по списку. Гораздо интереснее вопрос ЧТО НЕ ПРОПУСКАЮЩИЙ! И почему это НЕЧТО все-таки изредка прорывается в наше восприятие? Какие для этого нужны внешние и внутренние условия?

Вы ведь тоже заметили, что обьект "Я" не существует, значит мы оба говорим о процессе... Действительно, как процесс может ограничивать (фильтровать) сам себя (задумался и о ниженаписанных вопросах тоже)
----

--------

Дык, затащить в "абсолютное восприятие" одну (или несколько) относительных "матриц", я думаю без проблемно. Вопрос что из этого получится...
С этими вопросами я пожалуй таймаут возьму... Самому интересно....
----------------------------------------------------------------------------------------

НМ приведен как метод изучающий частями. Позннание отдельных кусков "реальности", А "абсолют" (на сколько я понял) штучен, кусками не выдают :-)

Проблема в том, что "восприятие" - это возникновение хоть какой-то определенности.
А если никакой определенности не возникает, то и никакого восприятия нет.
:-)



Можете описать подробно что это, откуда взялось и как функционирует?



Вы хотите сказать, что все это уже есть где-то вне нас в этом виде?
То есть, если я вижу камень, как ситный кусок и не вижу молекул из которых он состоит, то вот такой кусок есть вне меня и он в этом виде "проходит через фильтр"?
:-)



И что же это?



Увы, я так и не понял, что есть некое "абсолютное восприятие".
Если все друг с другом взаимдействует, то все относительно. А само это "все" лишь абстракция.
Попытки же обнаружить это "абсолютное"... ммм... "пустотны"
:-)



Для меня не важно, кусками или "штучно".
Важно, чтобы достоверно. Т.е есть проверяемо и предсказуемо.
Иначе, непроверяемых штучек можно навыдавать пачками, начиная с разных богов и кончая зеленой плесенью.
:-)
Как правило это "штучно", т.е. сразу все - верный признак религии.
А его непроверяемость - веры.
Потому буддизм и есть религия веры, что бы тут не писал Капитан

Ок. Итак, мы знаем что наше восприятие искажено, потому, что наши органы восприятия не дают полной картины. И мы предполагаем, что наше восприятие возможно искажено ещё и по другой причине - из-за неправильной интерпретации этого мира. А также мы знаем, что все явления в мире обусловлены, везде есть причина и следствие. И что мы можем предпринять? Как мы можем проверить наши предположения? У нас есть пока только интерсубъективная модель восприятия, мы придерживаемся её, потому что другой нет. Существует только она. Я правильно рассуждаю?

Проверить предположения - о чём?

Для того, чтобы ответить на этот вопрос нужно прежде определиться, что такое "воля". Что значит "проявлять волю".

Проявляет ли волю ветер, качающий дерево?

Думаю нет.

Ветер не выбирает по своему усмотрению, не ставит себе цели и не решает достигать их или нет. Качать деревья или не качать, качать в какую сторону, как сильно, как долго, когда качать и т.д. и т.п.

Хотя наверное можно сказать, что в некотором роде происходит осуществление какого-то конкретного выбора (может в кавычках?) из множества возможных вариантов.

Допустим появится у Вас другая модель и Вы проверите свои предположения в этой модели.

Но ведь и другую тоже надо будет проверять. Там тоже могут быть свои предположения и понадобится ещё модель.

И так до бесконечности ?

[Сообщение изменено пользователем 02.03.2009 11:45]

Откуда вам все это стало известно?
Просто из наблюдения этого не скажешь. Были времена, когда люди приписывали причинность подобных явлений богам, или "одушевляли" их.
Поэты воспевали "вольный ветер"... моряки молились, чтобы боги дали попутный ветер

Лишь позже, посредством НМ, установили причинность ветра и его направления - разница давлений.
И тогда вопрос о его "воле" вроде бы отпал.

То есть когда обнаруживается причинность и проверяется на практике (моделируются условия, допустим разница давлений, и результат подтверждает предположения - возникает "ветер")
то разговор о "воле" уже не ведется.

Исследуя простейшие живые организмы, посредством НМ была установлена причинность их немногочисленных реакций, причинность и "механизм" деления клеток и размножения. После чего эти реакции в определенных условиях стали предсказуемыми.
Может быть не все и не максимально глубоко, но достаточно, к примеру, чтобы предсказать их "поведение" и целенаправлено их разводить, либо использовать с предсказуемым результатом.
Значит ли это, что вопрос о "воле" у простейших одноклеточных можно снять? Вроде бы да.

По мере усложнения живых организмов увеличивается разнообразие их реакций. Однако многие из них так же не трудно предсказать. Даже у человека.
Возникает вопрос, есть ли нечто принципиально и качественно отличное, причинность чего никогда нельзя будет определить, и говорить о "воле", или вопрос лишь во времени и глубине исследований?

Замечу, что хотя причинность ветра определена, но это не означает, что люди мгновенно определяют в любой точке планеты куда подует ветер.
Они лишь получили возможность это определять, причем прогнозировать на небольшой интервал времени.
Из-за сложности, отсутствия средств и острой необходимости это делать.

А вам обязательно нужно знать это сейчас, до бесконечности или нет?
Ну неизвестно это.

Важен критерий "верности направления". Если "другая модель" позволяет предсказывать результаты точнее и дальше, т.е. увеличивает знание, то это и будет критерием.

Хотелось бы. (знать) :-)

Жаль.

Если всё это сопоставление - сравнение моделей будет в степени бесконечности, то кто его знает, точнее другая или напротив ?
Всё ж останется в рамках процесса сравнения, а если этот процесс бесконечен то.......сами понимаете.

Так ?


p.s.
По вопросу воли постараюсь ответить ближе к вечеру.
Извините Смерч, очень занят пока.

Ну, аппелировать к чувствам... они подчиняются "диалектической логике".
:-)

Жаль, потому что этого не имеете. Но не факт, что так же, через некоторое время не скажете "жаль", если будете иметь.
Только представте себе - все знаете, все можете предсказать, ничего нового... ну, вначале может и прикольно, а потом...
:-)



Почему "кто его знает"?



Неа, не понимаю.
Кроме познания, человек занимается и творчеством, опираясь на это познание.

Вот познал чего-то, сделал авто, с паровым двигателем... потом уже на бензине... а потом и вовсе 600 мерс...
Полагаете, если предположить, что процесс совершенствования и улучшения авто бесконечен, то не факт, что это мерс луче, чем та телега с мотором?

Об искажённой интерпретации.

Не знаю. Пока я в этой точке - у меня есть то, что есть. С тем и работаем. А что там дальше будет - без понятия. Возможны варианты.

Есть основания полагать обратное ? :-)

А чего это Вы сразу на ветер то ? Эрц вона мехапнику припоминал. :-)

А если сурьёзно то я не располагаю данными о возможностях ветра к индивидуально изменчивых, рассудочным формам поведения. Чтобы он мог сознательно управлять своим поведением.

А Вам ? :-)

Есть реакции определяемые программами. Например генетич.

А есть уровень индивидуально изменчивых, рассудочным формам поведения. Управление своим поведением.

А чем не устраивает в качестве причины способность по своему усмотрению управлять своим поведением ?

Не исключаю и такой вариант :-)

Типа всеведающий ? :-)

:-)

Если сурьёзно то я ведь не о всезнании, а просто всё о том же восприятии действительности. Или об отличии подобного сну и брдрствовании состояний..

Вот и Crow'Ь написал о предположении, "что наше восприятие возможно искажено " и задался вопросом проверки. (проверки другой моделью)

Потому что тогда это типа путеществие по бесконечному количеству моделей.
И не факт, что всё это не бесконечная череда сменяющихся фикций.(снов)

Каждый раз сравнивая может казаться, что та или иная точнее но затем, наоборот. И т.д. до бесконечности.

Так ?

Мы о восприятии действительности. (об искажениях)

Вот сделал то (мерс), сделал сё.........И вдруг, фикция всё ! Иллюзия :-)
Бег в колесе иллюзии.

Угу.
Далее вот вроде бы (пока не суть каким образом но) получил иную модель. Другой уровень дейсвительности. Там может быть вообще всё другое.

А где гарантия, что и он не фикция ? Что это не очередная пробежка в колесе фикции, так до бесконечности но, всё в том же колесе фикции ?


Сравнивать какая фикция краше ?
Что ж, тоже развлечение НО, тут возникает вопрос цели. :-)

Вы же задались вопросом проверки.

Вот я и добавил у Вашему вопросу, свои пять копеек. :-)

А зачем?

1. Проверить ваши слова.
2. Проверить своё видение.

Получается, проверить - чтобы проверить? Действие не ради цели, а ради самого себя?

Кроме того, а что тут особенно проверять?

Ограниченность нашего восприятия мира (и вытекающую из неё как следствие искажённость) мы можем выяснить, изучая других существ, например, животных и их диапазон восприятия, и сделать вывод, что мир не таков, каким он предстаёт в нашем восприятии.

Всеобщую причинно-следственную обусловленность мы можем обнаружить в опыте, исследуя любое явление и обнаруживая, что всегда у него есть какие-то причины, не являющиеся этим явлением, т.е. внешние по отношению к нему.

Пустотность вещей и, следовательно, ошибочность нашего представления, что вещи существуют, мы можем выявить, также исследуя их - и обнаруживая, что ни одно из них не существует благодаря себе самому, а только выражает себя через что-то другое, т.е. всё проявляется через другое. Это называется заимствованным бытием, т.к. в самих вещах нет ничего, благодаря чему они существуют. Кроме того, мы можем обнаружить, что вещи и не длятся во времени, что не существует сколь угодно малого промежутка времени, доступного нашему непосредственному или опосредованному восприятию, в течение которого какая-то вещь или совокупность вещей была бы совершенно неизменной. Всё непрерывно изменяется.

А из пустотности и заимствованности бытия вещей и явлений - поскольку все они являются причинами и следствиями друг друга - вытекает и пустотность причин и следствий.

То же мы можем обнаружить касательно наших представлений о времени - то, что существует, мы определяем через две несуществующие сущности (настоящее мы можем определить только через прошлое и будущее, которых нет).

Те же выводы касаются и других категорий, которыми мы привыкли описывать мир, и когда мы исследуем их, окажется, что мир, по сути, одна такая большая обманка, фикция. Т.е. ничто не существует таким, как представляется.

Что касается реальности феноменов внутреннего мира, переживаемого в сознании - эмоций, мыслей, памяти - то они исследуются различными инструментами развитой рефлексии, например, медитацией или постоянной осознанностью или памятованием (наставлений довольно много, к примеру, процентов 80 Палийского канона посвящено именно этому). Обнаруживается также отсутствие их своебытия.

Здесь есть опасность впасть в другое ошибочное представление, крайность нигилизма, идею о том, что ничего не существует. В словах оппонентов в темах про буддизм часто можно её встретить, это распространённое заблуждение неофитов. Однако, учителя в один голос подчёркивают даже бОльшую опасность этой ошибки в сравнении с предыдущей - что вещи и явления подлинно существуют. Как раз этого касалось высказывание Дже Гампопы, подробно разбиравшееся тут, кажется, с годик назад.

Однако, буддизм не говорит "НЕ существует", он говорит "не существует ТАК, как мы привыкли понимать существование". Есть разница, не правда ли?

Нет. Проверить, и возможно, изменить взгляд.

Таким образом, присутствует условие - неудовлетворительность существующего взгляда, не так ли?

Я клоню к тому, что буддизм - ни в коем случае не досужее философствование на тему возможного мироустройства. Он для тех, кто осознал а) тотальность неудовлетворительности переживаемого бытия и б) нетерпимость и неестественность неудовлетворительности переживаемого бытия.

В принципе, это как раз вписывается в 4 Благородные истины - есть страдание, есть причина страдания, есть освобождение от страдания, есть путь к освобождению от страдания.

Эк, меня заклинило. Додискутировался с А_ обьясняя, что Это не белое и с Вами, что Это не черное (или наоборот, без разницы). А тут еще выходные с излишествами всякими.
Так, до того что есть процесс мы кажется дошли.
Не дошли до того чтО есть процесс восприятия (и оно само).
Так же дошли до того, что Я, как и все остальное, относительно и взаимодействует.
Взаимодействует, т.е изменяется. Значит, если обьяснять восприятие, как улавливание (отзеркаливание, схватывание и тд), то сразу возникают (вполне правомерные) вопросы восприятие ЧЕГО, КЕМ, КАК, КУДА?
Изменения относительны и происходят (в относительной модели) как «снаружи», так и «внутри» параллельно. И мы пытаемся отличить одни изменения от других. Но, само «внутри» не находится, по причине того, что как только мы начинаем что-то «внутреннее» воспринимать, оно становится «снаружи» (от нашего восприятия). Получается, что разделение «внутри», «снаружи» (обьект, субьект) условно (относительно) и остаются только изменения (взаимодействия). Т. е то самое восприятие (раз уж мы привыкли его так называть). Восприятие это изменение (взаимодействие если хотите). Изменение всего, включая это самое я (без всякого разделения на я и не я). Соответственно отпадают все эти «большие» вопросы и остается непрерывный поток изменений = непрерывный поток восприятия.
Теперь о матрице. Самоосознание себя homo существует. Существует осознание своей формы и функциональных возможностей этой формы. Существует это осознание на относительном уровне, а изменение относительного уровня, это уже область восприятия (см абзац выше :-) ) Изменяемся воспринимая.

«Увы, я так и не понял, что есть некое "абсолютное восприятие".»

Кто бы это понял… Абсолютное должно включать все изменения сразу, т.е оставаться неизменным. Получается, нет изменений, нет восприятия (аналог с зафиксированным глазным яблоком). Однако, уровень-то абсолютный и должны быть доступны все относительные уровни. То есть нужна мотивация в восприятии относительности. Изменение относительных уровней ни какой абсолют не отменяет. От сюда видимо и идет, буддистская идея об отращивании мотивации.
А вот что при этом остается от «личностных характеристик», «свободно волевых качеств» и др. «личностных параметров» вааще темный лес, однако чего-то остается, раз между Буддами есть различение.
Ps Теперь прикиньте чем, в свете вышеизложенного занимается НМ и почему у него это все получается.

Вот как-то так.

Относительное. На абсолютном уровне они одно.

Вопросами на вопрос? :-)
Речь была о понимании, что такое "воля".
Ветер, просто пример. Потому что древние часто наделяли его "волей" и "свободой". До сих пор расхоже выражение "свободен как ветер".
Но "свободен" ли он? И лишает ли определение причинности чего либо права применения к нему этих терминов?



Положим насчет "индивидуально изменчивых" - такие данные наблюдаемы. Порывы ветра изменчивы.
А вот что есть "рассудочные формы поведения" и какие нужны данные, чтобы их определить, то бишь каков критерний наличия этих форм, любопытно от вас услышать.

Пока вы сказали :


Но здесь возникают вопросы, что значит "свое усмотрение"? Насколько оно "свое"? Означает ли это "свое" некую "самосущность"?
Каким образом и из чего возникает?

"ставит себе цели" - тоже оченно интересный вопрос.
Насчет решения их достижения - можно пока оставить, предполагая, для простоты, что если цель поставлена т.е. она определена как цель, то решение о ее достижении подразумевается.
А вот процесс ее возникновения можно обсудить и попытаться выявить причинность (ПСС).



Генетич. программы так же обладают изменчивостью. И так же их никто не закладывал "изначально", а они формировались и формируются в процессе эволюции.
Вопрос их "индивидуальной изменчивости" так же до конца не прояснен. Меняются ли они только при "мутации" при смене поколений или имеются изменения и в процессе жизни. Лично я сколонен ко второму.

Т.н. "уровень индивидуально изменчивых реакций" или условных рефлексов возникает эволюционно позже. Хотя некоторые индивидуальные отличия есть и у простейших. А уж "рассудочных форм" еще позже. И можно заметить, что каждый следующих из них базируется на предыдущих и продолжает их использовать.

Вопрос же был насколько эти новые уровни так же причинно-обусловлены. Или вы полагаете, что это "управление поведением" становится безпричинным?



Некий 'феноменализм" этой "способности". Она тоже складывается из чего то и имеет свою причинность. Хотелось бы исследовать ее "механизм", т.е. выявить ПСС, которым она подчиняется.

Ну не без этого. Я так успел даже ДР отметить. :-)
Но полагаю, мы особо не торопимся, так что разные временные исчезновения - нормальное явление независимо от причины.

Прочитав ваш пост порадовался. Может и правда 'тепленькая пошла"
Начну с конца... :-)



Опять же поправлю. Не "НМ занимается", а что и как можно познавать посредством этого метода.
Так вот, каких либо ограничений на область познания посредством НМ не видно. Они могут лишь устанавливаться некоторыми искуственно.

А "в свете вышеизложенного", посредством НМ как раз и изучаются взаимодействия, этот процесс взаимодействий.
Более конкретно - выявляются их устойчивые закономерности.
Если посмотреть его "схему" - это становится очевидным.

Т.н. "базовые" закономерности не выдумываются ( не просто постулируются), а берутся из практики, многократно проверяются на практике, причем могут быть проверены любым с тем же результатом.
Это коренное отличие от различных религий и "учений".
Далее на основании этих проверенных и опять же практики моделируются гипотезы, которые так же полежат объективной проверке, и только после этого принимаются. и т.д.
Описания "базовых" на каком-то этапе увеличения знаний может меняться, уточняться и углубляться. Они не догматизируются.
Вот примерно так.

"Все это получается" потому, что закономерности проверяются, т.е. обладают предсказательной силой. Их можно использовать творчески и получать за счет этой предсказательной силы ожидаемые результаты. То есть достигать поставленных целей.
Почему еще постараюсь сказать позже.



Ок. Предлагаю как раз "плясать" от того, что есть некий процесс взаимодействий. В чем мы вроде бы сошлись.
А что есть "процесс восприятия"... некий подпроцесс этого процесса, или сам он, постепенно выяснять.



До конца первой фразы почти согласен, включая ваше выделение.
А дальше предлагаю все ж не торопиться и приберечь термин "восприятие" для более специальных случаев взаимодействий.
Вот столкнулись два авто. Провзаимодействовали? Ага. Но вот сказать, что "они друг друга восприняли", как то не комильфо.
:-)

Второе. Процесс взаимодействий непрерывный, но для его анализа предлагаю условно выделять некоторые его "промежуточные результаты" и называть их допустим "отражение" (взаимодействий). Понимая под этим происходящие изменения во взаимодействующих составляющих.
Этму "отражению", кстати, на мой взгляд больше подходит термин "восприятие", поскольку оно "фиксирует изменения", т.е. ту самую "определенность" в результате взаимодействия.
Но все же еще погодим использовать этот термин.

Короче, что хочу сказать. Ну можно говорить, "есть только изменения (взаимодействия)", обозвать это все "восприятием" И чо?
Любоваться этой "картиной мира"?
Или все же попытаться исследовать эти взаимодействия, их закономерности, чтобы что-то понять?



"Самоосознание себя homo" - это один из видов отражения (см. терм. выше), т.е. так же результат взаимодействия.
Можно подробно рассмотреть как оно возникает, в результате каких взаимодействий ( и на каком уровне).
То же самое и про остальное "осознание своей формы и функциональных возможностей этой формы".
Вообще "осознание" - это определенный вид отражения, возникающий в результате определенных взаимодействий.
При других видах взаимодействий - допустим двух камней, такого отражения не возникает. Они себя камнями не осознают.
Как же это происходит и в чем отличие можно описать.



Именно. А если "все есть процесс взаимодействий и изменений", то как раз "неизменность" относительна. А "абсолютной неизменности" нет, это лишь некая абстракция, ограничение.
Вообще в ходе нашего диалога возникла интересная мысль - все ровно наоборот. Что либо "абсолютное" можно получать только ограничивая.

Это касается и любых "идеалов"(выбирая и ограничивая нечто). "Пределов" - опять же ограничивая. "Самосущьность" - опять же ограничивая. И т.д. "ВСЕ" - объединяющая абстракция, так же подразумевающая некое ограничение.
:-)



Не совсем понял, что значит "Изменение относительных уровней".
Он вроде один - относительный. Внутри него можно делить еще на разные уровни, но это уже другое.

А для того, чтобы что то "отменить", нужно прежде это иметь. :-)
У вас есть какие либо свидетелства наличия этого "абсолютного", кроме ваших представлений?
Может это всего лишь "привычка ума" - иметь некий неизменный эталлон? Иллюзия?



Ну, я и говорил, что они цепляются за эту иллюзию "абсолютного", а в результате приходят к отрицанию и обзыванию иллюзиями всего относительного. Тогда как все ровно наоборот.
В том то и дело, что ничего у них не остается от 'личных и личностных параметров" и различий между буддами нет на этом неком выдуманном ими "абсолютном уровне"
И это вполне закономерно. :-)

Причины этого, кстати, думаю можно отследить, если будем дальше разбираться с видами взаимодействий и отражений.

Не то, чтобы неудовлетворительность существующего взгляда, но некая неудовлетворительность текущего положения вещей+интерес к буддийскому взгляду.

не тотальная, но местная

да

пока нет