лекции приезжих учителей буддизма и сам буддизм

А может Капитан поступает как истинный бодхисаттва: сначала крюком сострадания их притягивает, а потом пиршественными подношениями согласно потребностям каждого угощает?
:cool:





[Сообщение изменено пользователем 31.01.2009 12:52]

В таком случае в эпоху глобального экономического крызиса демоны могут оказаться совсем некормленными...

Прийдет тогда мне их откармливать, но тогда уже не на форуме:-D



[Сообщение изменено пользователем 31.01.2009 12:51]

На кладбишше? :cool:

Да, есть. Впервые слышите?

Кроме схемы "сон-пробуждение" достаточно распространена более постепенная схема "сон-осознание сна(осознанность)-пробуждение".
Вы ни разу не сталкивались с этим? Хм. Странно... Оч. странно.

Тут Keeper достаточно настойчиво пытается донести до Вас тему "додумываний(того, чего не было у собеседника) и искажений".
То, что Вы сказали, это Ваша авторская мысль на основе каких-то слов прочитанных в моем ответе. В то время как я говорил о том, что:
" голос человека, находящегося в комнате, где спит Ваше тело, может вплетаться в канву Вашего сна и быть поводом к осознанности во сне."
Где тут использовано слово "разбудить" или "проснуться"?
Я не говорил про то, что голос разбудил. Я говорил о предшествующей (но не обязательной) пробуждению фазе - осознанию сна. В которой сном можно управлять, трансформировать реальность сна и т.д.
Но осознанность можно "включить" и без стимулов "извне".
Короче тема достаточно известная. Да и роль "осозанности" в "теле буддизма" тоже достаточно велика. Обо всём можно узнать и так.
Чё трепаться зря.

В остальном извините, диалог не поддержу. Всё по тем же причинам, о которых Вам и без меня Keeper тут говорит достаточно распространенно.

Единственная реплика по поводу того, могу ли я ошибаться.
Вы пишете:

Ошибаться я конечно же могу.
И признание ошибки не болезненно. По одной простой причине: я склонен не придерживаться каких-то однозначных суждений. Всё относительно. И зачастую многовариантно.
Однако замечу в отношении Вашей фразы, что для того, чтобы сообщить мне о моих ошибках, Вы сначала должны меня понять.
Поэтому, если я Вам возвращаю инфу о том, что ВЫ МЕНЯ НЕ ПОНЯЛИ, говорить об ошибочности моих суждений (мне как минимум) еще рановато. Да, ошибочным может оказаться то моё высказывание, которое Вы восприняли, но это может быть вовсе не то, что я Вам говорил или хотел сказать (но не смог по каким-л. причинам).
Понимаете?
Андерстенд? :-)

В общем, Keeper дело говорит. Вы п йево послушали п...

тихо ....штоб не спугнуть....

правда хде-нибудь на Рублевке их не меньше, а здесь в Уренгое так и вообще кишмя кишит, причем все отрадясь ниразу некормленные.. :-)

Я выше спицательно ссылку на практику lucid dreams выложил, думаю, чем чёрт не шутит, вдруг пригодится. :-) :-) :-)

Всё может быть :-)

Вы с Капитаном особо то не обращайте внимание на мои включения.
Я ж вам не судья.
(тут :-D )


"Сами....сами...."(с)

Но у меня предложение :-)
Участникам темы изредка создавать посты с небольшими , наиболее нравящимися цитатами, высказываниями и другими перлами.

Вот я когда то читал одну мысль, приписываемую Будде, но не сохранил себе.
А мысль мне очень нравилась.
Но не запомнил.....

Про ключевые тезисы ничего и не говорилось, и про спасение тоже. Хотелось просто проверить достоверность слов. На мой взгляд неважно какая значимость того или много тезиса. Всё без исключения должно подвергаться проверке.

Наличие других миров. Но я не про то, что нельзя проверить в принципе, а про то, что нельзя проверить в ближайшее так сказать время.

Каким же образом?

Он не знает что такое свет, он не знает что такое цвет, он не знает кто-такие зрячие. Он не знает что такое видеть. Для него всего этого нет и никогда не было. Он может слышать различные слова, высказывания про свет и цвет, про то, как люди видят, но достоверность всего этого всегда будет под сомнением. Для него понятия *смотреть, видеть* просто не существуют.

То есть, когда он пришёл к учителю - этого ещё не было? А откуда могло взяться доверие к учителю и методу?

Так я же вам привел кусок текста с описание двух методов: интеллектуального и практического. Да вы и сами сказали что интеллектуальный путь подходит не для всех. Вот тут уже я не понимаю ваших слов.

"Вы можете делать или не делать ритуальные практики. У вас может быть интерес к ним, а может и не быть. Но то, что действительно является важным моментом - это то, внимателен ли ваш ум в каждый момент времени, и это даже лучше, чем верить в прошлые и будущие жизни, в причину и следствие. Если у нас нет доброго сердца в каждый момент времени, мы потерпели неудачу! Тогда мы - не буддисты! Тогда мы просто себя дурачим!

Не страшно, если вы не верите в прошлые и будущие жизни, в причину и следствие, если у вас есть сомнения по этому поводу. Но есть одна вещь, без которой нельзя: ваше сердце должно быть добрым в каждый момент времени.

Если ваше сердце всегда доброе, но вы сомневаетесь по поводу прошлых жизней, будущих жизней, причины и следствия, это нормально! Это не принесёт вреда. Но вы не должны упускать критически важный момент по поводу доброго сердца! Всегда сохраняйте любящую доброту и сострадание, всегда держите сознание в спокойствии и чистоте!"

Чоки Нима Ринпоче

Разумеется имеете.
Более того, это необходимо, иначе физика превратилась бы в догмат.
:-)



Нет, иначе я не считаю.
А доказать легко вы можете и сами себе, если перед вами стоит работающий компьюетер. Уже тем, что он работает.
Странно, что для вас это новость.



Основания они не "мои", а "у меня есть", читайте внимательно.
То есть я привжу их в качестве аргумента, как вы и просили.
У меня написано, что в данной теме о "просвелении" говорилось вполне содержательно, тем же Капитаном. Оно сравнивалось с "пробуждением от сна".

Так что если вы утверждаете:



это означает, что к примеру, Капитан не является "компетентным последователем" буддизма.

Или его сравнения со сном, с "выходом из полскости", отсутствем "идивида" ( т.н. его критерий выхода) - бессодержательны?
:-)




Вы не путаете?
Опеделятся могут какие-то термины. А понятие это именно понятие.
И "переопределение" понятия есть уже некое другое понятие.
Если же говорится что это то же понятие, но трактуется иначе, то это называется подменой понятий.

Иначе будет обычная демагогия, в которой подмена понятия маскируется "краисивыми словами" о неком его ином определении в ином контексте.





Нда... вы не видите, что у меня речь о самом понятии "знание"?
Конкретно, что является знанием, а что нет, разумеется зависит от условий ( контекста). Но не само это понятие.



А где вы увидели "веру" в НМ?
И что это за зверь, "непосредственное переживание"? Причем здесь знание?
Вы можете "непосредственно переживать" любую иллюзию или заблуждение... например, что по вашей спине бежит муравей, а это всего лишь кто-то проводит по ней травинкой.
Это вы называете знанием?
:-)



Если я пробую ее впервые, и мне лишь кто-то рассказал о ее вкусе, то можно верить, можно нет, но знать каков ее вкус я не могу.
То есть для того, чтобы можно было бы сказать "я знаю вкус клубники", мне нужно провести несколько практических экспериментов - попробовать разные ягоды, сравнить (сопоставить их вкус) ( он может немного отличаться у разных сортов и ягод), т.е. сделать все то же, что и соответствует общей схеме НМ. И только после этого, когда я уже могу предсказать ощущение, которое у меня возникнет, если я попробую ягоду, можно говорить о субъективном знании.

Субъективном потому, что к примеру дальтоник тоже испытывает некие "непосредственные переживания", когда смотрит на светофор, но это не значит, что он "знает" какого цвета сигнал горит.



Именно. Всего лишь вкус, ваше субъективное ощущение, причем способное отличаться в разных условиях, а не знание.

Попробуйте провести эксперимент и отрефлексировать:
есть несколько стаканов с разными ягодами.
Вы "закрываете глаза и открывате рот" и вам в него кладут ягоду.
У вас возникает ощущение.. и оно СРАВНИВАЕТСЯ с теми, что вы испытывали ранее.
Это легко обнаружить, потому что если вы ранее пробовали эту ягоду ( пусть клкбнику), то ощущение сопоставляется с "прошлым опытом" и вы узнаете, что это клубника.
Если же нет, можете только сказать... похоже на то-то.. это как раз потому, что происходит сопоставление, сравнение, хоть и очень быстро, так что вы этот момент можете не замечать.

И вы не ответили на мои вопросы:

С перлами можно.. например:





или:







И это после моих рассуждений обобъектной модели и относительности.
:-)

То есть, вы хотите сказать, что "просветление" происходит не посредством "озарения", а постепенно? Может быть и "за несколько жизней"?
И так же постепенно "исчезает индивид"?
:-)



:-)



Ок, тогда от общих слов к делу.
Вы приводите конкретный пример, где "я вас не понимаю".
Например, про разугу и оптический эффект, или что другое, но конкретно.
И я вам излагаю это с вашей т.з. а вы оцениваете, понимаю я или нет.
ок?

Склонность к идеализму - вовсе не помеха для таких рассуждений.

Посредством практики, которая включает в себя и практики "осознанности" в том числе.
Что не мешает практикующему пробудиться в любой момент.

Извините, но "не Ок".

Мне очень не верится, что Вы как-то вот так р-р-р-раз, и вдруг скорректируете свой стиль мышления. Не-е-е...

[Сообщение изменено пользователем 02.02.2009 18:43]

Кроу,

я в дороге прочитал Ваш пост и даже ответ коротенький отправил, но что-то не наблюдаю его, наверное, в Тюбуке потерялся. :-)

В общем, у меня сложилось ощущение, что Вы несколько изменяете контекст - последние вопросы сдвинуты в акцентах в сравнении с тем, что Вы выясняли чуть раньше. Поэтому буду отвечать, опираясь не только на последний Ваш пост, но и на предыдущие. Постараюсь ответить или сегодня, или завтра, только дела разгребу.

Наш диалог, как-то скончался...
Однако, в свете продолжающегося обсуждения...
Является ли "догматом", в смысле истиной, которую можно обьяснить другому (не поняв самому), теория относительности Энштейна. :-D
Догмат ли, весь этот релятивизм, для пятикласника, первокурсника физмата, профессора этого физмата (если они не входят в число "понявших" эту теорию)?
В статье от Кипера выделен (имхо) важный момент
". Когда первоучителем делается некоторое общее утверждение, например, о духкхе, то оно, согласно буддийской традиции, есть часть ситуации, состоящей из нескольких, а именно пяти компонентов: того, кто говорит – Будды, тех, кому говорят – аудитории, места и времени произнесения, и, наконец, самого содержания. Но если утверждение обретает свою полную определенность лишь в контексте такой пятерки, то оно явно не теоретично. Ведь теория претендует на истинность, а истину мнят пребывающей вне привходящих обстоятельств вроде места, времени и умственных состояний тех, кто понимает ее формулировку. "
и
"Пожалуй, высший тип методологизма в буддийской традиции представляет собой тантра. Здесь мы встречаемся с отчетливым использованием самой, пожалуй, важной черты методологического мышления и подхода. Это включение в единую картину действительности мыслителей и деятелей вместе с их позициями, ролями в деятельности и знаниями, а также понимание того, что содержательная формулировка должна сопровождаться указанием позиции, из которой она сделана" (выделен мной)
А представте как придется "проповедовать" физику, если недай бог создадут Единую Теорию, ни кто ничо нипонял, но все верят. А кто понял, творит чудеса (научно технического прогресса) :-p

А если поймешь, что самсара - нирвана,
То всяка печаль пройдет.

:-)

Констатация - он к ним не относится. "Ссылка на авторитет" исключается.




Форму, стиль, акцентирование, манеру - словом, внешняя атрибутика.
"Внешняя атрибутика" задает построение высказываний, показывает их обоснованность и доказательность.
Содержание - личное дело Капитана. Это он солирует. Это его точка зрения.
Остальные могут только подсказывать (в разной форме) - или оппонировать.



Я родился, вырос и живу среди этих "представителей". Для меня это более практический вопрос.
Поэтому несколько смущает упор на немецкую предвоенную школу исследования буддизма. Это из-за доступности литературы, рекомендации или иные причины?

2 Капитан.
Критика материализма, к которой свелось обсуждение, не имеет решения. Если обсуждать "физические" явления, нужно построить соответствующие основания. Начните с того, что физика - численное выражение филисофии. Первый вопрос, который решается в физике - вопрос о существовании "пространства физических явлений". Далее - определение пространства, буде оно существует. Не забывайте о понятии не-пространства. Потом решается вопрос об однородности или неоднородности пространства физических явлений. Потом - о пустоте и не-пустоте и границах между ними. И только потом о существовании тел и не-тел и прочих вариациях. И о возможности-невозможности их взаимодействий. И определения, определения... И ссылки - почему это должно быть так.
Физический мир буддизма ближе к идеальному, чем к материальному. Но он вряд ли отвергает существование "физических явлений".
И вряд ли буддизм отвергает существование физического мира - т.е. некой самости, в которой происходят изменения.
Попробуйте, не срываясь и не торопясь, начать от сюда. Или с более ранних сущностей и их определений.
У Вас есть с кем консультироваться, если это нужно. Но практически все основы есть в канонах - или выводятся из них.

Смерч, ваша казуистика тут ни к чему.
Вы докажите или нет?
Отсутствие ответа или уход от ответа будут расценены как ваша ВЕРА в правоту ваших убеждений!






У вас есть что то не ваше? Надо же!!
А какое это имеет отношение ко мне? :-D
ОНО у вас , а не у меня!




А вы его и спросите!




Нет, не путаю!




Зачем и кому это необходимо говорить?




Кем и зачем оно сранивается?




Кто и зачем это сопоставляет?






Я вам ответил на ваши вопросы, но вы их не заметили.
ВВ(с)
:cool:



[Сообщение изменено пользователем 02.02.2009 19:53]

sogdy

Удивляет меня Ваша манера дискутировать, признаться. Ну разумеется, Лама Оле не относится ни к буддологам, ни к теологам - а что, кто-то здесь утверждал обратное? Вроде нет. Тогда с чем спорите?

То же касается и инициалов Торчинова - полагаю, всякий интересующийся отечественной буддологией, прекрасно знает, что его зовут Евгений Александрович. Где Вы углядели это А.Е., с кем опять спорили? - бог весть...

Кстати, Вы уже нашли в Яндексе, что такое буддология? Убедились уже, что есть эта наука? :-)


Опять же, странно. Ведь это именно форма, чего за неё держаться? Я использую форму как инструмент, с разными людьми общаюсь очень по-разному, потому что (как и положено буддисту, оперирующему явлениями относительного уровня :-) ) стараюсь быть максимально внимателен к контексту. И не впадать в заблуждение, что вещи, явления, понятия - неизменны безотносительно контекста (фактически, обладают самостью).


Ни в коем разе. Разве что на внешнем уровне. Логику необязательно обставлять атрибутикой, достаточно просто следовать правилам логических исчислений, не делать распространённых ошибок. С этим у меня, тешу надежды, нормально, я проверяюсь регулярно. :-)


Где и у кого опять же Вы её углядели? Или Вы считаете, что к ней относятся Щербатской и Розенберг? :-) :-)


Вообще-то, имеет, но в той части темы, в которой участвовал я, вроде не было особенно большого уклона в эту критику, она уже пройдена в прошлых темах.


О, какая насыщенная программа... только, простите, для чего? для цели какой? Вы уверены, что эта программа соответствует тому, что я тут делаю и особенно моей цели? И разве КЛиО это то место, где стоит разговаривать об уровнях арупа-локи, которые выше пространства?


Прошу прощения, подобные фразы для меня как раз признак невладения предметом. Ещё один.

Противопоставление материального и идеального - это проблема европейской философии, а отнюдь не буддийской. Буддийская от этой проблемы свободна. Основания в ней можно найти и под то, и под это (напомню, что есть основания полагать, что атомистическая теория Демокрита - предшественница европейского материализма - появилась именно после путешествий Демокрита в Персию и Индию как раз спустя век-два после Будды Шакьямуни), но так называемый ОВФ в ней не стоит вовсе - как бессмысленный, как искажающий действительное положение дел.


Конечно же, не отвергает, это было бы глупо. Буддисты - реалисты, а не идеалисты (Лама Оле, конечно, нередко говорит, что идеалисты :-) - но из контекста легко видно, что речь не о философской позиции, а о мотивационных качествах :-) ).

Буддизм просто раскрывает их подлинную природу.

Однако, является также заблуждением считать, что задача буддизма - создать ещё одну систему мироописания. Вовсе нет. Весь буддизм целиком - это упайя, искусное средство достижения цели. Включая и Абхидхарму тоже.


Ви будете таки смеяться, но таки отвергает как раз в качестве самости. :-) Декларирует, но не в качестве самости. :-)


Отсюда - и куда? и для кого?

Вы полагаете, что знаете мои цели и задачи, раз предлагаете методы? Я здесь отнюдь не излагаю краткий курс буддизма, в этой теме обсуждались несколько иные темы, причём, в большой, если не определяющей контекстной зависимости - от того, с кем и зачем.


Вот я почему и зацепился - Вы начали с утверждений о том, что я излагаю небуддийскую позицию, нарушаю каноны и т.п. - но несмотря на уже несколько моих просьб об этом, так и не привели ничего конкретного, что свидетельствовало бы о лучшем понимании Вами предмета. Пока только одни декларации и сомнительные утверждения - то про лотос, то про единственно признанного переводчика, то про буддологию, то про каноны. Кстати, про какие именно каноны (во множественном числе) Вы всё время повторяете?

Мне, повторюсь, известен только Палийский. К Тибетскому и Китайскому теперь слово канон обычно не употребляют, говорят о Типитаке.

Мы можем отсюда продвинуться?


[Сообщение изменено пользователем 02.02.2009 20:32]

А он не ответит. :-)

Любые обсуждения со Смерчем я прекратил ещё в прошлом году за полной бессмысленностью этого занятия - и сразу же, как встретил один мудрый совет одного мудрого человека. Что некоторым людям можно помочь, лишь оставив их в покое - наедине с самими собой.

:-)

Ну а кому надо - я две строчки из БГ привёл. :-)

Капитан настолько важен для Вас :-)
Вы его цитируете.

Капитан, зацените! :-D

А я думал Вы приведёте кого то из светил физики, которые скептически-язвительно относятся к мистикам или учениям не из области лабораторий с пробирками.

Неужели нет цитат от учёных, чтобы были тут в пору? :-)

Ок, Кэп. Хотя мне вот самому интересно, как я контекст изменяю, не объясните? :-)

Фор, забавно, но ситуация как раз ровно обратная: светила физики очень позитивно относятся к буддизму и ряду других восточных учений, которые относятся к учениям опыта. Потому что находят много параллелей между физикой микромира и учением о пустотности (которую ещё тысячи лет назад призывали понимать не как отсутствие всего). А также отмечают и стройность методологии.

Сюда можно отнести Эйнштейна, Бора, Гейзенберга, Оппенгеймера, Бома.

Когда Нильсу Бору пожаловали дворянство, и он должен был заиметь свой герб, знаете, какой он выбрал? :-)

На трёх последних постах нетрудно увидеть. Я, видимо, завтра допишу, приходится отвлекаться.