Скорость света - не предел ? )

А потом говорит, дескать, практика буддийская обещанных результатов не даёт. :-) В особенности, ваджраянская. Потопчется сначала по Будде, Дхарме, Сангхе и Ламе, а потом, говорит, вот не даёт, мол, и всё тут. :-)

Нет.
Я не использую этот термин.



Как я и думал, вы пытаетесь найти и показать "противоречие" не в моей концепции,
а между ней и ее выводами и ВАШЕЙ АКСИОМАТИКОЙ и ее следствиями.

Но простите, ТАКОГО, "противоречия" я сразу говорю, отрицать и не собираюсь.
:-)



У части реальности, способной к отражению на уровне сознания.
Читайте внимательно.



Ваш "прямой вопрос" типа "для кого?" предполагает разницу, что для одного так, для другого по другому?
Если да, то все мои ответы справливы и ничего не "приписывают"/
Если нет, то поясните в чем смысл вашего вопроса? Какая разница "для кого?",

И еще раз, в концепции не используется термин "представление". Так что не тащите противоречия из своей "аксиоматики", дабы установить противоречие с ней. :-)



Я просил конкретно. Если не можете - на примерах.

Что мы "можем наблюдать"?
Что существуют "неральные ПСС"? Или, что их вообще не существует?



"спасать" - это вам надо свою "позицыю".
:-)
То есть по существу возразить нечего?





Вы пытайтесь хоть немного вникать в смысл написанного.
Это было пояснение, в основании которого разумеется настоящее знание. Я полагал, что это не нужно разжевывать.
:-)

В моих фразах нигде не утверждается, что основание - именно где-то в будущем. Это только пояснения, что сможем убедится.
Но основание предположения разумеется имеюся СЕЙЧАС, и основываются на имеющихся знаниях, так же как и с Солнцем.

Если я напишу, "мы сможем убедится, что Солнце взойдет", поясняя, каким образом может подтвердится предположение, основанное на предшествующих наблюдениях, так это будет значить, что я "основываюсь на неком будущем знании"?
Странное у вас "понимание" и толкование моих слов.



Тогда действительно не понимаю о чем речь.
Что значит "сама причина" и "само следствие"( безотносительно объектов)?

Это типа переменных, обозначений в алгебре, абстракции.
Как обозначения они разные, потому и слова разные используются.
Или вы о чем?



Надеюсь недоразумение выяснилось?
Я не использую некие "будущие знания" и не ссылаюсь на них как на основание.

Вот-вот... А может практикант не дает результатов, а не практика? ;-)
Вот они, последствия вечной тяги к объективному в ущерб субъективному.

Смерч жжот! :lol:

Смерч, я предлагаю Вам не использовать ВООБЩЕ все термины. И мир исчезнет :-).

Окуеть. :-)
Бывший математик, не моргнув глазом, заменяет явно указанное "или" на знак "=".



Это где-то у вас может быть и "значит".
А у меня значит "независимо от субъекта".



С вашей "логикой" приравнивания, демонстрируемой выше, и не тем "попахивать" начнет. :-)

Нет здесь никакой веры, только предположения, обоснованные более или менее. Существование независимо от субъекта следует индуктивно-логически из "наблюдаемого".
Уж сколько копий ломали, по поводу существования будерброда в холодильнике, хотите повторений?
Увольте.

Вы вроде заявили о своем неучастии... че то зудит в одном месте что ли?
:-)

Уже сожгли. :-)

Вы уже это предлагали, повторяетесь, когда говорили мол нада сделать "шаг"... Там не только термины, но и все "представления" должны исчезнуть... и мир изменится.
:-)

Как там кстати с шагом-то? Я уже который раз спрашиваю.
Когда его делать то начнете?
А то только свои "представления" сюда валите и валите, при том что другим советуете избавляться от своих.
:-)

Ох уж эта ваша с А_ любовь к терминам. :-)

То, что Вы не используете этот термин, не значит, что в Ваших построениях нет субъекта. Ведь представления и модели, о которых Вы говорите, относятся именно к субъекту, принадлежат ему, им создаются.


Я просто показываю Вам, что Ваша концепция строится на использовании субъекта (независимо от того, применяете Вы этот термин или нет).


То есть, у существа с сознанием, наблюдающего реальность, у субъекта.


Дело в том, что "ни для кого" нет ни последовательности в процессах, ни представления о времени и пространстве.


Опять же, смотрим -

Я вижу термин "представление". Вы нет?

Я вижу тут много чего, связанного с субъектом, им обусловленного и им создаваемого.


Так я и задал вопрос.


Я как раз для этого привёл Вам кучу цитат, где Вы рассуждали о "реальных ПСС", стоящих за нашими "представлениями о ПСС", "моделями ПСС".


Поясню. Сами - это значит, безотносительно конкретного объекта.

Вот Вы используете такие понятия - причина и следствие - и считаете, что у них есть какое-то соответствие в реальности (то, что Вы обозначали термином "реальные ПСС"). Моя задача - показать, что в Ваших представлениях о существовании причин и следствий имеются противоречия нашим наблюдениям о мире и строго последовательно логическим выводам из них.

Так вот, причина и следствие - это одно и то же или нет? Строго говоря, у нас четыре возможных варианта:
- это одно и то же;
- это не одно и то же (они сущностно различны);
- это одно и то же и не одно и то же одновременно (т.е. вариант 1 и 2 вместе);
- это ни то и ни то (т.е. ни вариант 1, ни вариант 2).

Иных вариантов согласно логике не существует (впрочем, Вы можете попробовать предложить и увидеть, как они сводятся к одному из четырёх).

Так вот, какой вариант Ваш?

Дело разумеется не в термине.
Может нужно было написать, "я даже не использую этот термин", чтобы вы понялия. что я не использую это понятие?

Я вам еще раз говорю, "Ведь представления и модели, о которых Вы говорите, относятся именно к субъекту, принадлежат ему, им создаются" -
это ТОЛЬКО следствия ВАШЕЙ непроверяемой АКСИОМАТИКИ.
И не более того.
Если вы о противоречии с ней и с ее следствиями, то так и скажите.
Это "противоречие" я и не отрицаю.
Так сложно понять это, что вы раз за разом повторяете тоже самое?



Не вижу, чтобы вы "показывали".
Или "показывать" у вас означает вопрошать раз за разом "для кого?" и просто утверждать - "это субъект" и баста?
:-)



Нет, не "то есть", а именно то, что у меня написано. Не подменяйте.



Опять одно и то же...
См. выше.



Вы читаете мои посты или нет?



Вы не ответили.
Не читали или таки еще непонятно?



Еще раз. Полагаю это ваше видение обусловлено вашей аксиоматикой или неспособностью выйти за рамки СО-модели.
Я вот не вижу.
:-)




Это опять ваша "логика"?
Я просил конкретно сформулировать "противоречие" о котором вы говорили.
А не "задавать вопрос".
:-)



Я вам ответил.
Если речь о самих понятиях и обозначениях, разумеется это разные понятия.

Да тут даже "или" ни разу не уместно!

Это уж как Вам заблагорассудится.
Вульгарный материализЬм рулит! ;-)

Мои шаги - моя забота. :-)
Вы уж

Смерч выше подобных взаимоотношений :-).
Не признает он этого.

Уместно - не уместно, это вопрос. ваших "представлений".
А подменять одно другим в моей цитате, это как вы говорите не просто "попахивает"... а "с ног под стул сшибает"
:-)



Ок, мне заблагорассудится ваши децкие представления называть вульгарным идеализмом.
Значит так и есть.
:-)



Не юлите. Скажите прямо, когда?
Когда даете советы другим - так не ваша, а как самому пример показать, так "моя забота"?
:-)



Когда мне вначале предлагают доказать, а затем просто утверждают "относится" и баста, разумеется не признаю.

Используете. Модель строит субъект. Последовательность и представление о времени - тоже.


Привёл цитаты даже.


Ну так это и есть существо с сознанием, субъект. Или Вам известны какие-то ИНЫЕ части реальности, обладающие сознанием? И при этом не являющиеся существами? В студию.


Так Вы не ответили, как это "ни для кого" может быть состояние "предыдущее" и состояние "следующее".


Да, и нашёл Вам в них термин "представление".


Модель в сознании - это и есть представление.

Или у Вас модель не в сознании?

Модель - это и есть то, что создаёт субъект.


Последовательность, модель, представление о времени и пространстве.


Речь о том, что они обозначают, на что указывают. О тех самых "реальных ПСС", о которых я привёл массу Ваших цитат.

Понятно, я не спрашиваю о разнице в обозначениях. В причине 7 букв, в следствии 9, это понятно.

Мне вообще занятно наблюдать, как Смерч вынужден оперировать понятием "сознание", но при этом отчаянно пытается не оперировать понятием "субъект". :-)

Ой, врятли йа на эту тему сделаю в Вашу сторону "шаг")).

Сейчас - точно, что нет. Чур меня чур.

Ага. И при этом, типа, тельняшку рвет за логику и последовательность в рассуждениях. :-)

Вы предлагаете вести диалог в том ключе, что сами описывали?
- это субъект
- нет это не субъект, в моей концепции нет такого понятия
-нет это субъект

"субъект" это термин и понятие в определенной модели - СО философской концепции. И только.
Вы настолько ей ограничены, что не способны преодолнеть ее рамки?
Способны смотреть на мир только через призму этой концепции?



В них говорится, что это "субъект"? Нет.
Тогда при чем здесь цитаты?





:-)
В СО - концепции может быть.
Мы ее обсуждаем?



Не подменяйте.
Я вам и привожу эти "части реальности". И "существа" ими являются, а не "субъектами". Например вы.
:-)



Что значит "как это"?
Да вот так, элементарно. :-)



Я про мое пояснение к этом "нашел".

Если я начинаю выражаться в своей терминологии и понятиях, вы не понимаете, и все норовите притащить и обозвать своими.
Если пытаюсь пояснить, используя ваши термины - тут же хватаетесь за это как за соломинку, типа "ну вот же, вы сами их используете".



Нет.
Ваше "представление" - это "продукт" некого "восприятия".
А модель - это результат взаимодействия, - отражения на уровне сознания.
Не "в сознании", а в "реальности на уровне сознания".



Нет.
Это результат взаимодействия.



И что, что вы это перечисляете?



Они указывают на взаимосвязь взаимодействия и отражения.
Это вроде говорилось.
Ок, взаимодействие и отражение это разное. Что дальше?

Это не "нет".
Модель - это то, что создает субъект в результате взаимодействия.

Где же вынужден?
Если и оперирую, то только для понятности вам.
Вполне могу обойтись.
:-)

А уж насчет "субъекта", так это вы отчаянно пытаетесь мне любым способом навязать эту концепцию.
Мне как раз гораздо проще вообще им не пользоваться.

Нда... как субъективны и причуливы ваши "представления"



Причем здесь "в мою сторону"?
Я спрашиваю, когда вы от своих представлений отказыватьься начнете?
Для этого... ага, "непосредственного восприятия"?
:-)

Вы что, еще за меня будете определять понятия моей концепции?
И еще заикаться о лигике?
:-)

Вам не кажется, что странный какой-то "диалог" получается.
Вы просили изожить концепцию, или "позицию", ответить на ваши вопросы.

А когда я излагаю и отвечаю на вопросы, вы заявляете, "нет это не это, а вот это."
Ну, если вы лучше знаете, так зачем было спрашивать?

И вот эти ваши утверждения и есть "доказательство" некого "противоречия"?

А Вас это, пардон, каким боком касается? ;-)
Мои представления - чо хачу, то и делайу.

Илья, ты пытаешься что-л. доказать человеку, которому невозможно доказать что-л., не согласующееся с его представлениями.

Вовсе не только. Есть понятия субъекта права, субъекта рынка, субъекта федеративных отношений, субъекта в языке и т.д.

Вообще, эта философская концепция лежит в основе всех естественных наук. Все они описывают объекты исследуемого мира. Исследуемого субъектом, заметьте.

То, что Вы не понимаете, как в основе инструментария естественных наук лежат философские концепции, ещё не значит, что они не лежат. Философия - это метанаука, это то, на что опираются науки. Модель восприятия (субъект-объект) и инструментарий формирования, доказательства и опровержения суждений взяты производными науками именно из философии.


Так я же говорил уже, Вы можете не употреблять этого слова, но это не значит, что Вы не употребляете это понятие. Субъект, наблюдатель, воспринимающее и осознающее мир существо и куча других слов - все они указывают на одно и то же. На то, что обладает сознанием и переживает нечто внешнее по отношению к себе (объект).


То есть, Вы знаете часть реальности, обладающую сознанием и при этом не являющуюся существом, субъектом?


Так а с чего вдруг Вы противопоставляете существо с сознанием и субъект? :-) Тот, кто строит модель, - субъект. То, о чём строится модель, - объект.

Если для Вас табуировано слово "субъект", нет проблем, давайте его не употреблять, это ничуть не изменит сути. Суть в том, что модель - продукт сознания.


Ну так как именно? Приведите пример.


Ну да, она создаётся в сознании. Я об этом и толкую. А Вы говорите - нет-нет, никаких субъектов! :-)


Опаньки, оказывается, Вы и это противопоставляете? :-)


Разумеется. В сознании. Или Вы готовы предъявить модель, не связанную с сознанием?


То, что связано с субъектом. Или, если это слово Вас смущает, с существом, обладающим сознанием.


Извините, я задал ДРУГОЙ вопрос.

Или, по-Вашему, причина и следствие - это то же самое, что взаимодействие и отражение? Это тождественные понятия?


Без сознания? :-)


Сознанием? :-)

Вы же заявляли о "выходе из круга" этим способом. Что нужно сделать "шаг".. и где же?
То есть вы уже не собираетесь его делать?
:-)



Ровно наоборот. )
Как раз вы с Ильей никак не можете даже представить нечто отличное и не согласующееся со своими представлениями.
Только твердите - "это субъект" и все тут.
Это и есть в вашем понимании "доказательство"?
:-)

Фига се...
А что, если я его сделаю, то должен исчезнуть что ли? :-D
На основании чего Вы судите о том, в рамках каких представлений и с какой силой привязанности(к ним) я нахожусь? :-)

Ну да, этот термин широко используется, но в каждом случае обычно уточняется и оговаривается дополнительно, что имеется ввиду.

Вы что, собрались мне в очередной раз излагать свои представления о роли философии и пр? Спасибо, я в курсе.
:-)
Вы как будто что-то хотели чего-то узнать и доказать наличие противоречия. Нет?



Не, ну забавно конешно.
Вам они может и "указывают" чего-то, мне нет.
Так вы неспособны разбирать иную концепцию, кроме СО?
Если нет, то так и скажите, и закончим на этом.



Я вам сказал, с какой стати вы ставите "существо" и "субъект" через запятую?
Способны вы отказаться от ограничений концепции СО, или сразу становитесь беспомощьны?
:-)



Я ничего не противопоставляю. Я не использую понятие "субъект" , вы это можете понять или бесполезно вам пытаться объяснять?

И определите уже понятие "сознание", раз тащите его сюда.
Я опять же использую термин лишь для понятности вам. Могу не использовать.
У меня это определенный уровень отражения. Можно назвать другим словом.



Я уже говорил - в Вашей концепции может быть. И что?
У меня - нет.
Зачем вы ее сюда тащите? Не способны даже попытаться понять иную?
:-)



Например, понижение температуры на планете Земля и появление воды.
Что значит "как именно"?



Где-где?
Определите, что такое "сознание".
:-)



Еще раз. Я не противопоставляю, а не использую понятия и представления СО.
Это вы их сюда тащите и пытаетесь сравнивать и противопоставлять.



См. выше, определеите, что такое "сознание", тогда будем рассуждать, связано- не связано.
:-)



Термин "сознание" особо из ваших уст, меня тоже "смущает"
:-)




Как понятия нет. Ибо это модель.
Но эта модель - отражает это. Т.е. когда я говорил о "реальных ПСС",
имел ввиду именно закономености взаимодействия и отражения.



Понятием "сознание", дабы не путать с вашим "представлением" о том, что это такое.
А что вас смущает?

Если я в своей концепции пркрасно объясняю наблюдаемые явления и она обладает предсказательной силой, большей чем СО, то что вас смущает?
:-)