Скорость света - не предел ? )

Вообще-то, это был пример логики Мастера66. :-)

Кстати, об аргументах. Аргументировать надо лаской и нежностью. :-)

Как раз вашей. Не понимаете?
Ну, скажите "ага".
:-)



Я обычно стараюсь говорить "на том языке", на котором говорят мне.
Для понятности.
Так что лишь чуть добавил ласковости к вашим же интонациям.
:-)

Я понимаю, что с вашей философией вам практически невозможно даже допустить мысль, что непонимаете как раз вы. Вы же не разделяете сабя с истиной.
Но может попробуете еще? А вдруг "инсайт" случится?



Во-первых - в таком виде это не моя позиция. :-)
Свою я излагал в нескольких постах, в том числе и на которые вы только и смогли, что фыркнуть.

На это вы высказали "позитивное утверждение" о наличии в ней противоречия. А я поросил обосновать это ваше утверждение.
Если вам было что-то неясно и дополнительно требовались какие то мои обоснования или уточнения, то почему вы прежде не попросили?
А если нет, то почему не приводите свое обоснование, а требуете теперь каких-то "уточнений"?

То есть, как я понимаю, без них, вы обосновать свое утверждение не в состоянии. Иначе давно бы это сделали, а не тянули кота за хвост.
Но признать это видимо считаете ниже своего достоинства. Вы ж не разделяете себя с истиной.

А мне, признаться , изрядно надоели ваши постоянные необоснованые изречения, так что полагаю пора ткнуть носом, дабы в следующий раз вы прежде думали об обоснованиях, а уж потом делали утверждения.



Это что, критерий у вас такой - "опираться на наблюдаемое в мире и анализировать это логически корректно" ?
:-)
Жуть.
И кто же будет судить "логически корректно" нечто или нет?
Тут вон у Лео, ваще "своя логика", "субъективная".
:-)



Да неужели?
Занимаетесь обоснованием отсутствия свойств реальности?
:-)

Смерч, Вы что-нибудь по существу обсуждаемого реального существования причин и следствий написать можете?

Был простой вопрос: причина и следствие, по Вашему мнению (исходящему из того, что они реально существуют), - это одно и то же или это не одно и то же?

Какие-то затруднения с этим вопросом?

Ну, так и я про это. Про "логику" вашего "понимания" написанного.

Есть "базовые понятия" - "взаимодействие" и "отражение", которые описывают "реальность".
Их можно только пояснить и проверить эмпирически.

Если кратко:
Взаимодействие - это любой процесс.
Отражение - любой "промежуточный результат" этого процесса.

Процесс подразумевает некую последовательность, как и возникающие "промежуточные результаты" - отражение.
А в любой последовательности есть "предыдущее" и "следующее".
(Отсюда выводится представление о "времени", как разности "позиций" в этой последовательности,
и пространстве, как совокупности всех элементов процесса и отражений)

Эмпирическая проверка - любое наблюдаемое явление удовлетворяет пониманию его как процесса, ибо "не наблюдаемо ничего неподвижного, неизменного". А любая фиксация результата - отражению взаимодействия в некотором процессе.

ПСС - так же система описания, которая отражает как раз наличие последовательности.
Говоря о "реальных ПСС", я разумеется понимал не "реальную систему описаний", а то, что она отражает.

То есть, Капитан, признать что вы высказали утверждение, обосновывать которое без моей помощи вы не в состоянии, таки не пожелали.
:-)



Был простой вопрос с моей стороны - обоснуйте сказанное о противоречии"
Увы, одни ерзания, и попытки переложить ответственность на оппонента.
Все как обычно.
:-)

Последовательность чего?
И для кого?


Результаты это что?


Но ведь Вы сейчас о представлениях субъекта пишете, а не о "реальности".


Есть хорошая фраза, обычно проходят в первом семестре курса формальной логики.
"После того - не значит, вследствие того".


Ну я как-то догадываюсь, что не описаний. :-)

Конструкция очень простая. Вы полагаете, что реальный мир непротиворечив, и Вы полагаете реальное существование в нём причин и следствий. Если мы находим противоречия в причинах и следствиях, значит, они не есть элемент реального мира.

Этим и занимаюсь.

Да хоть чего, и хоть для кого. :-)





Вы теперь будете цепляться к терминам в этих пояснениях?

Если в базовых понятиях, то это "отражение".
Термин "результаты" я использовал лишь для пояснения смысла.



Вы как будто несколькими постами выше говорили о том, что собираетесь "работать с моей концепцией".
Так откуда у вас опять "субъекты", "представления"?
У мне о них ни слова.



Перечитайте мою фразу. И подумайте еще.
У меня и не написано, что означает.



значит наши описания в этой части деффектны, или недостаточны.
И в этом можно убедится, со временем находя непротиворечивое описание того, что выглядело противоречивым.

Так где противоречие?




Сейчас вы мне еще начнете приписывать "позицыю", которую сами за меня выдумали и опровергать собственные выдумки?
Это тоже не ново. Зря занимаетесь.
:-)

:-)


Себя не вспоминаете? :-)


По поводу реального существования причин и следствий. Вы свели их к представлениям субъекта. То, что Вы не написали эти два слова, вовсе не означает, что их в Вашей позиции нет.


Вот и первая логическая ошибка.

Смотрите, Вы говорите, что если наши представления противоречивы СЕЙЧАС, то эти представления будут разрешены ПОТОМ - но при этом мнение о реальном существованиии причин и следствий имеете СЕЙЧАС.

А коли Вы его имеете СЕЙЧАС, значит, опираете его на представления, имеющиеся у Вас СЕЙЧАС, а не ПОТОМ. Вот будьте любезны ими и оперировать, а не ссылаться на ненаступившее светлое будущее. :-)


Противоречие СЕЙЧАС.

Вопрос я задал, жду ответ.

И, честно говоря, не понимаю затруднений с ним.


Вот-вот, именно про это я и говорил. Вы участвовать в обсуждении отказываетесь, а если я начну говорить за Вас, Вы тут же обвините меня в приписывании позиции, которую я де выдумал за Вас. :-)

Гм... вот это вот вы называете "логикой"?
"свели!" да и баста.
:-)
Как раз то, что вы их написали, восе не означает, что так и есть.




Ога, только ваша, и только не первая. :-)

И опять приписки.
Где я говорил: "будут разрешены ПОТОМ"? Цитату в студию.

Я говорил, что "значит наши описания в этой части деффектны, или недостаточны".
А то, что они вполне МОГУТ быть решены потом, обосновал как раз имеющимся СЕЙЧАС знанием, что ранее противоречия снимались именно таким образом.
Все развитие науки тому пример.
Т.е. делаю индуктивный вывод.



1. какое именно? Что за "Противоречие СЕЙЧАС"?
Укажите конкретно.

2. Разве СЕЙЧАС мы обладаем неким "полным"нанием?



А вы цитируйте именно мои утверждения, а не свои выдуманные "диалоги". :-)

Я не учавствовать отказывался, а повторять одно и то же.
Чего ж обсуждать, когда вы свои "обоснования" так и не привли.
:-)

ладно, пора мне на седня.

Не торопитесь Капитан, думайте, прежде чем писать.
Это сэкономит время и количество постов.
:-)

Смотрим:

Для кого?


Чьё представление? (Кстати, вот Вам и представление).

А говорили -


Далее -

Чьё представление?



Вот -

У нас две возможности. Либо со временем будет найдено непротиворечивое представление. Либо не будет (тогда это не снимает противоречия).

Если только БУДЕТ найдено, значит, Вы свои суждения сейчас опираете на то, что будет найдено потом.


Так я для этого и задал вопрос. Напоминаю: считаете ли Вы что причина и следствие это одно и то же или нет?


Я ни слова не говорил о "полном" знании.

Я говорил о том знании, которого оказалось Вам достаточно, чтобы сделать вывод о реальном существовании причин и следствий.


Так Вы же не ответили. :-)


А я и не просил повторять одно и то же. Я задал вопрос и жду ответ. Вы его здесь ещё не давали, а потому и повторять его не можете.

Можно объяснить какие из терминов Объект, Условие, Результат, Взаимодействие- обьяснены у меня через них самих, и где я это обьяснял?

Дайте ОПРЕДЕЛЕНИЕ понятиям "проверка" и "подтверждение" (лучше- "доказательство") в вашей модели, дайте наконец критерии доказывания и я и Смерч спрашивали, ОЧЕНЬ ДАВНО ждем : ))

Я ведь НА ВСЕ ваши вопросы отвечаю, ну неприлично так увиливать и сливать : )) Вроде и Смерч на все отвечает- а вы только хвастаетесь своей замечательной "широчайшей" моделью а как, чем и что именно в ней доказывать то можно- не пишите...

Главное чтобы вы не "нашли" а ДОКАЗАЛИ противоречия в РЕАЛЬНЫХ ПСС или вообще хоть что-нибудь наконец-то доказали а не просто сказали, показали, указали, нашли и т.п.

На всякий случай напомню что в модели использующей понятие "субъект" ВСЁ ЕЩЕ нет критериев доказывания, и вы в ней ничего доказать пока что не можете.
Попросту ВСЕ утверждения сделанные вами с применением понятия "субъект" в этой теме- пока что НЕ имеют смысла.
Все эти ваши восприятия, инсайт, логика, корректность, анализ, найти, показать- всё это нуждается в увязывании с понятием "Доказательство" которое вы по прежнему не определили, и значит всё это пока что набор непонятных сказочных слов таких же как "пятиногий семичлен", "эльф", "бог", "просветление", Баба Яга и Дед Мороз.

Особенно интересно (ну сразу после термина "доказательство") будет определение "реальности" в субъектной модели- вы им всё время пользуетесь а ведь оно по опредлению ОБЪЕКТИВНО : ))
Наверняка если определите то у вас это опять окажется всё та же совокупность всех сигналов в мозгу : )) Вы когда уже их анализировать то будете? Логически корректно, и с доказательствами : ))

Цитируйте точнее : ))) Это не мой мопед : ))) Я только разместил объяву : ))

[Сообщение изменено пользователем 24.09.2008 20:17]

Потому что условие - это причина, а результат - это следствие.


Я, конечно, извиняюсь, но проблема в том, что Вы отвечаете раз в двадцать по объёму больше, а многабукаф меня пугает. :-)

В своё время я отдал дань большим постам и теперь стараюсь избегать их и писать, и читать (правда, не всегда удаётся, но я стараюсь). :-)

Я полагаю, что верные мысли можно доносить лаконично, а обилие слов свидетельствует, напротив, о непрочности позиции.


Я, признаться, не знаю, что такое РЕАЛЬНЫЕ ПСС, но готов предположить, что это Ваши представления о том, что реально существуют причины и следствия.

Коли так, то с противоречиями в этих представлениях я готов поразбираться. Главное, чтобы это было лаконично и не превращалось в простыни. :-)

Всё равно Смерч упёрся и на мой вопрос не отвечает, так что я после нескольких просьб снимаю его и могу попробовать пообщаться с Вами. Готовы?

мда... грамотеи яйцеголовые (от большого уважения)... нифига не понял из ваших рассуждений...
месяц назад задал вопрос - а гравитация как распространяется - со скоростью света или мгновенно - но так и не получил ответа, но продолжаю ждать и надеяться...

Со скоростью света.
Почему сомневаетесь?

Дык, а я и не впрягаюсь в дискуссию под соусом того, что мне известно как оно там в абсолютном смысле.
Это вы с Капитаном свои представления о том, как оно там устроено "на самом деле" лбами сталкиваете. Поэтому смеюсь пока я. :-D

А-а... ! Я понял. Смерч, видать, себе яйцы отсидел. Вот и злицца теперь на буддистоф :-D


Смерч, в данный момент как раз таки Вам не мешало бы подумать. Ибо Вы тормознулись в очевидном месте:

Вы повторяетесь.
Я же вам ответил - "для кого угодно".
Или не для кого, т.е. "объективно"



Это был комментарий вам, для понятности.
Ок, заменим на оригинальные для концепции термины - возникает модель времени, при отражении на уровне сознания частью высокоорганизованной реальности.
Достаточно понятно?



То же самое.
Мы о чем говорим? Ага, о "реальности".
А ваши вопрсы неявно предполагают, что этих "реальностей", минимум не одна, и для каждого своя?
Откуда сие предположение? У меня его нет.



Во-первых, о каком противоречии у вас речь? Определитесь уже.
Вы только все время говорите о наличии некого противоречия, но сформулируйте хотя бы в чем оно заключается?

Во-вторых, я вам опять же уже ответил.
Это индуктивный вывод.
Уже ведь говорили об этом.
Солнце тоже завтра может взойдет, а может нет. Тоже "две возможности".
И я вам УЖЕ пояснял, что "значит я свои суждения сейчас опираю на то, что уже было вчера и позавчера", а не "что будет найдено потом"
Понимаете свою ошибку?



Так это я у вас спрашиваю - вы заявили о наличии противоречия.
Так? Так.
Но даже не спосбны сформулировать в чем оно состоит без каких то моих ответов?
:-)

Причина и следствие не "одно и то же" в модели отражающей реальность.
Но как модель, она может быть применима к разным частям "реальности". И в частности, в одном применении нечто может рассматриваться как следствие, в другом, как причина.
И об этом уже говорилось.



Однако из ваших вопросов похоже следует, что для того чтобы утверждать нечто, видимо им нужно обладать.



И на это я вам уже отвечал. Знание о наличии предсказательной силы.



Я до этого написал множество постов, в которых излагалась "моя позиция", а не некое утверждение "ПСС существуют реально" и точка.
Я вам не раз разжевывывал о "базовых понятиях" - взвимодействии и отражении. ПСС - это модель, система описаний, которая отражает суть реальных явлений - взаимодействия и отражения.

Вам и Мастер об этом сказал. Но вы ммм... "своеобразно" поняли суть сказанного. Что де если нечто назвали причиной (допустим взаимодействие), так это она и есть.
То есть, как вы выражаетесь, не отличаете "палец указывающий на Луну и Луну" :-)
На это я вам привел сравнение со счетом коровы и козленка.
Но до вас опять не дошло. :-)



Я вам устал повторять. Свою позицию я уже не раз представлял и обосновывал во многих постах, а не придуманной вами фрзой "ПСС существуют реально".
И вы высказали утверждение, что она содержит некое "противоречие".
Но до сих пор даже не удосужились сформулировать его.
А для обоснования, вновь просите меня "Изложить мою позицию" или отвечать на ваши вопросы.
Если вам что-то не ясно, то как же вы смогли сделать позитивное утверждение о наличии противоречия?
На этот вопрос я ответа так и не услышал.

Ага. Вам не известно, но таки есть? Типа, "не читал, но осуждаю".

Не впрягаетесь в дискуссию, но впрягаетесь давать советы, как "нужно просто написать"? :-)



Ога, вам ничего не известно, но все "видать". :-)

Злится не в моих привычках вообще на кого либо, а уж на "буддистов" или на вас тем более.
Как можно злиться на безобидных фантазеров, не выросших из памперсов и верящих в сказки?

А "кто угодно" - это что? Не субъект?


"Ни для кого" какое-то состояние предыдущее, а какое-то последующее? Это как? А откуда тогда известно, что одно - предыдущее, а другое последующее?


У кого возникает?


Интересно. Вам был задан прямой вопрос. Вы на него не ответили, а наоборот, приписали моему вопросу некое неявное предположение и потом стали задавать по этому предположению вопросы.

Ещё раз - у кого возникают представления о времени и пространстве? Разве могут быть такие представления "ни у кого"? А если нет, то разве тот, кто ими обладает, не является субъектом?


Противоречие между Вашим мнением, что существуют реальные ПСС, и тем, что мы можем в действительности наблюдать.


Слово "индуктивный" всё спасает? :-)


А вот что Вы на самом деле писали -


Поэтому-то я и предлагаю не ссылаться на то, что будет найдено со временем, а оперировать тем, что известно сейчас.


Вы не поняли, не об этом речь. Я вовсе никогда не спорил с тем, что одно и то же может выступать в одном случае в качестве причины, а в другом в качестве следствия. Более того, всякая причина всегда есть и следствие, и наоборот.

Вопрос в том, сама причина и само следствие (безотносительно объектов) - это, по Вашему мнение, одно и то же, или не одно и то же?


Вовсе нет. Ещё раз повторюсь, Вы сделали вывод, и я говорю о знании, которого оказалось достаточно для этого вывода. Ни о каком "полном" знании я не говорил.


Ну а как из этого следует вывод о существовании реальных причин и следствий?

Странно как-то. Вот сейчас я смотрю в окно и вижу осень, жёлтые листья, серое небо и всё такое. Могу сделать предсказание, что после этого наступит зима, будет белый снег. И с какой-то вероятностью (думаю, 50%) зима действительно будет, т.е. у моего предсказания, сделанного на основании наблюдения осени, есть предсказательная сила. Но разве это значит, что осень есть причина зимы, а зима есть следствие осени?


Смотрим -







Вот, это навскидку. Извиняюсь за объём поста, но пришлось привести много цитат, где Вы писали о реальных ПСС, которым соответствуют наши модели.

Я, после таких утверждений, даже спросил Вас специально дважды:


(смотрите, я тут специально подчеркнул, что нет речи о "полном знании" - тем не менее, проходит две недели, и Вы начинаете мне приписывать это).

И -




Хорошо, это есть не она. А что есть она тогда?


А в чём затруднение?

Опупеть.
Оказывается "для всех" = "ни для кого".

Смерч, вообще-то "объективно" = "справедливо для всех субъектов".
Но приравнивать "объективно" к "внесубъектному, самому по себе существующему" - это, знаете ли... опять попахивает верой в существование не буду говорить, чего :-).

Какой Вы весь внутренне противоречивый, однако :-).

[Сообщение изменено пользователем 25.09.2008 12:47]