И меня будут уверять, что Он выгнал их из Храма??

Мастер66,

Конечно же, то, что ещё не наступило, - сейчас не существует. Следовательно, сейчас ЗНАТЬ про это ничего нельзя, можно только ПРЕДПОЛАГАТЬ. И ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ может стать ЗНАНИЕМ только после ПРОВЕРКИ, а проверка возможна только тогда, когда проверяемое начнёт существовать.

Вы, как обычно, путаете "знать" и "предполагать".


Помнить.


Вот именно. К этому я и призываю. А Вы предположения выдаёте за знания.


Конечно, нет. Ни моих, ни Ваших. Но я, в отличие от Вас, не претендую на то, что знаю. Вслед за великими мудрецами и учёными, которые тоже говорили, что, наконец, знают, что ничего не знают. А Вы претендуете, что знаете.


Это тоже только представление ума. :-)


Все объекты находятся в уме. Всё, что мы знаем о любом объекте - любом без исключения! - всё это получено либо путём восприятия, либо путём анализа воспринятого. То и другое - функция ума. Именно ум выделяет в том, что переживает, объекты.


Гипотеза является не знанием, а предположением.


Стоп-стоп. Откуда взялось слово "абсолютно"? Вы написали о Точном Знании. Я, строго следуя Вашим словами, пишу тоже про точное знание. С чего вдруг Вы решили добавить слово "абсолютно"?

Вы говорили о точном знании - я о нём и говорю.


Да хоть Крестьянской! Что это меняет? Гипотеза есть гипотеза, пока наличие колец не проверено, это предположение, а не знание.

Кстати, и предположения, и знания - всё это тоже плоды ума. Вне ума никаких знаний нет.


Я не говорил про "абсолютно" - зачем Вы включили в разговор это слово?


Не знали, а предполагали, пока не проверили.


Все объекты есть конструкты ума. Вне ума нет никаких объектов.

Даже то, что Вы сейчас говорите, есть объект Вашего ума.


Именно потому, что объект является конструктом ума, он может быть исследован, проверен и т.п.

Что такое существовать? Это значит, восприниматься, быть воспринимаемым. Без ума это невозможно.


Всё, что существует, таким образом, зависит от ума.


Именно там они и существуют. Когда мы говорим "вот табуретка, это реальный объект, существующий вне ума" - это озвучивается конструкт ума, его плод, вывод.


Существовать - это восприниматься. Есть определение получше?


Именно ум разделяет всё на субъект и объекты.


Опять не владеете матчастью.

Вообще-то, термины "субъект" и "объект" - они именно из философии, не откуда-либо ещё. Именно из философии, что бы Вы о ней ни думали. И уже из философии эти понятия унаследованы другими науками и исследуются в более узких смыслах.

И если Вы полезете в любой научный словарь за определениями субъекта и объекта, то обнаружите, что это дихотомическая пара, и что одно не существует без другого.


Вот именно.

http://www.e1.ru/talk/forum/read.php?f=67&i=412095...

Раньше не было времени ответить...
Почитав ваши дебаты с Капитаном скажу, что я на вашей стороне. Современное научное мышление это порождение христианского мировоззрения. Христианство полагает, что мир устроен рационально и что человек в состоянии постичь законы его устроения и даже призван к этому усилию. Христианство не признает в объектах неживой природы души, у них нет разума и воли, поэтому их можно постичь рациональным способом. И сам Бог в христианстве вне мира, поэтому мир постижим научным методом, а Бог нет. Наука зародилась в христианском мире и нигде больше и только тогда, когда Церковь одержала победу над оккультизмом - врагом механистической картины мира.

Так, что христианство никак не противостоит, а только поддерживает в людях самостоятельное аналитическое критическое мышление. Беру свои слова о том что вы критикуете христианство обратно, так как вы критикуете не его, а ваше о нем представление (весьма далекое от действительности).

Дада. А зародили ее протеиерей Евклид, игумен Авиценна и послушник Архимед :-)
PS Как задание для самостоятельной работы рекомендую осуществить анализ этимологии слов Ал(ь)гебра и Ал(ь)химия.


[Сообщение изменено пользователем 06.08.2008 10:43]

Я говорю про современную нам научную традицию, а не про единичные случаи в древнем мире. Николай Коперник был племянником епископа, управляющим хозяйством епархии, членом епархиального совета. Кеплер три года учился на богословском факультете Тюбингенского университета. Лейбниц свой главный труд посвятил «теодицее» - «оправданию Бога». Ньютон писал толкования на библейские книги прор. Даниила и ап. Иоанна Богослова. Декарт получил образование в иезуитском колледже, цитадели антиоккультизма и в переписке с богемской принцессой Елизаветой защищал католичество. И т.д. и т.п.

Т.е. Древнегреческая и Римская философии, арабская математика, астрономия, алхимия - это так. Развлекались ребята :-)

Было бы странно, если бы развитие Европейской науки (да и всех областей деятельности человека) небыло тесно связано с христианством.
Однако, поинтересуйтесь, например, авторитетом язычника Аристотеля и влиянием, которое он оказывал на вполне себе христианских ученых на протяжении минимум тысячелетия...

При том, что Капитан как буддист как раз ратует за самостоятельное критическое аналитическое мышление, при том ещё и внимательность, непредвзятость и осознанность.

Но коли Вы против... :-)


Надеюсь, Вы механистическую картину мира не выдаёте за современную научную? :-) Ибо современная научная картина мира, в особенности в физике и психологии - отнюдь не механистическая. :-)

Научная астрономия возможна только при условии, если звезды перестали быть богами. Чтобы решиться на такое и не быть наказанным (подобно древнегреческому философу Анаксагору) , нужно, чтобы общество и господствующая в нем религия согласились в звездах видеть «камни», а не души (или тела или глаза) богов. Как говорил Аристотель, космос – это город, населенный богами и людьми. То же касается математики (пифагор в числах видел магию) и других наук. С такими воззрениями науки далеко не могли продвинуться в принципе, а тем более вырасти в самостоятельную область знания. Если алхимия это наука, то я видимо ничего не понимаю в науках. Что касается философии, то действительно многие идеи античной философии оказали влияние на христианских мыслителей (но не ученых), но эти идеи были не просто заимствованы, а коренным образом переработаны в христианском контексте, в результате мы видим похожие образы, но совершенно разные выводы. (например у греков тело это темница души, а у христиан её храм)

[Сообщение изменено пользователем 06.08.2008 13:48]

Вы тут, кажется, Коперника упоминали? Мысль продолжать? ;-) Бруно, Галилей... Христианство в определенной степени тормозило науку гораздо больше, чем Древнегреческая/Древнеримская мифология. До тех пор пока это не стало невозможным по объективным причинам.

Пусть и излишне прикладная, еще до конца не отделившаяся от философии, но наука. Закон сохранения масс, например, получили именно алхимики. Химический инструмент, базовые понятия о веществе...

Постоянно забываю это имя... Ну вот, например,
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D1%8C-%D...
Чем вам не ученый? Хоть и Исламский.
Омар Хайям небезызвестный, кстати, тоже баловался решением уравнений.

Вот еще в догонку, там внизу ссылки.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0...

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0...

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0...

Так что не только Античная, но и Исламская цивилизация тоже кое-что могла.
Все дело не в конкретной религии, а в самой цивилизации, которая ее породила.

Учение Коперника свободно распространялось в европе до тех пор пока Бруно своим оккультным учением не наложил на него тень.

"Космологические представления Джордано Бруно также определялись его учением о единстве вселенной. Используя мысль Николая Кузанского о том, что центр универсума находится повсюду, а окружности у него в сущности нет нигде, Бруно не только дополняет теорию Коперника, но и развивает ее, утверждая в духе Демокрита идею множественности миров. Иначе говоря, Солнце не может быть центром вселенной, ибо центр находится повсюду. И границ вселенной не существует. Следовательно, не только наша Земля является одной из планет Солнечной системы, но и само Солнце — это лишь одна из бесчисленных звезд. Следуя этой логике, Бруно пришел к выводу, что и у других звезд, также как и Солнца, должны существовать планетные системы.
Более того, множество миров, существующих во вселенной, являются столь же одушевленными, поскольку одушевленным является и наш мир. Таким образом, Бруно приходит к убеждению, что миры вселенной не просто одушевлены, но и населены, ибо необходимы носители Души Мира."

Если углубиться в подробности его учения, то там сплошной оккультизм. Неудивительно, что Церковь запретила его, к сожалению вместе с водой выплеснули и ребенка, т.е. само учение Коперника, так же пострадали его последователи (тот же Галилей). Но это был единственный случай когда католическая церковь реально затормозила развитие астрономии, остальных наук это не коснулось. В протестантских странах учение Коперника и Галилея не преследовались.

Опять ни исламская, ни какая другая цивилизация не породила современной научной школы.


Что это за причины?

Развитие цивилизации. Религия уже не могла дать ответов на все вопросы.

Вряд ли Германцы смогли бы хоть чего-то достичь не опираясь на достижения более ранних цивилизаций. Например, не зная основ металлургии, или колеса. Просто они были первые когда пришло время. Небыло бы Европейцев - может быть наука в современном виде зародилась бы у, например, Китайцев. :-)

По поводу Бруно - ну и где его представления о мире противоречат современным??? То что вы процитировали - гениальная для своего времени догадка, опередившая время на 500 лет. Кроме того, ну не понравилась им идея о множественности миров. Сжигать-то зачем?

И никогда не пыталась! Конечно, в Библии нет ответов на вопросы мироустройства, поэтому христианство не препятствовало возникновению наук. Христианство пытается оказывать воздействие только на духовную, но не мирскую жизнь человека. Жизнь в соответствии с христианскими заповедями не мешает изучать математику или физику.


Это уже гадание, есть факты, давайте исходить из них. То что европейцы в своих поисках опирались на труды арабов и греков это понятно, но сами арабы и греки не слишком далеко продвинулись, в основном по мировоззренческим причинам.


Вот чему учил Бруно: "душа может переселяться из одного тела в другое и даже в другой мир, что магия - хорошая и дозволенная вещь, что дух святой - это душа мира и т.д. и т.п."
Из материалов процесса было действительно видно, что перед инквизицией предстал не мирный философ, а матерый враг, причем не только католической церкви, но и всего христианства. Джордано Бруно судили не как мыслителя, а как беглого монаха и отступника от веры. Лосев пишет, что роковую роль в судьбе Бруно сыграло то, что он развивал очень последовательную версию пантеизма.

Бесы могут, этому и христианство учит.

Греки недалеко продвинулись???? 8( Ну быть может для христианина архитектура, скульптура, философия, театр, тупо алфавитная письменность и поголовная грамотность и не кажутся большим достижением (согласитесь, что в Европе все эти вещи берут начало именно у Греков и Римлян, и потребовалось ооочень много времени чтобы приблизиться к их уровню)... Да еще при сравнительно небольших размерах той цивилизации...
Быть может многое кажется вам элементарным. Однако сколько человечеству пришлось потратить времени тупо на изобретение колеса?...

Всему приходит конец, цивилизации не вечны. Если бы Халифат не распался, вполне возможно, что мы бы уже на Марс в отпуск летали. По крайней мере, развитию математики никто там не препятствовал как и у христиан. Но он распался. А Европейцы просуществовали дольше, и, опираясь на предшественников, создали большее. Сейчас постепенно на первый план выходят США и Китайцы.


"Чайковский был гомосексуалистом. Но любим мы его не за это..." :-) Саму идею множественности миров, согласитесь, сложно не назвать гениальной.


А биологию? ;-)

и чо?... очень правильные идеи...

ежли бы не попы-придурки неизвестно каких бы высот достигла наука... :-)

Знаете, св. Августина, например, довольно сложно назвать придурком. Идите матчасть подучите.

такие же придурки, как и виссарионыч... "запретивший" генетику и кибернетику... :-)

упертые в свои "святые книги" дебилы и ретрограды... и не важно что это за книги - библия, коран или единственно верный марксисЬм-ленинизЬм... :-)

Термин Знание используемый в подобных темах (о существовании объектов, о научном методе, о материализме и идеализме) имеет только научное значение.

Вы ведь не говорите о неких "субъектах" как о странных людях в темных очках со щетиной и запахом алкаголя, нет? И "объект" у вас ведь это не из песенки "в нашем поле зрения появляется новый объект. Иду на Вы" : ))

Ну и Знание пожалуйста не используйте в смысле "знать стихотворение наизусть" : ))) Речь идет о том какова наиболее ПРОСТАЯ и обязательно РАБОЧАЯ гипотеза о мироустройстве, помогающая человеку жить в этом самом мироустройстве : ))
Никакие другие варианты и контексты мне не интересны и я о них ничего писать не буду, мне пофиг на любые Заведомые мифы и сказки.

Так вот- в контексте разговора и пригодности к использованию вашей идеи о "существовании всего реального только в уме" и моей о "существовании всего реального только вне ума" и будем дальше общаться, если конечно вы перестанете использоваться слова в переносных значениях.
Учить вас и показывать в каком контексте используется слово больше не буду, это первое и последнее предупреждение. Если захотите использовать ТОЛЬКО НАУЧНЫЙ смысл терминов и/или захотите уточнить контекст- будем общаться. Один вдруг "забудете" и опять напишите какую-нить ахинею типа "личный опыт" (который очевидно не имеет никакого отношения к термину "опыт" в научном смысле) или там будете употреблять лозунги типа "знать и помнить своих героев"- буду просто гыгыкать : ))

В научном смысле термин "знание" вообще не имеет никакого отношения к механизмам функционирования разумных объектов, к работе персонального отдельно взятого ума, к свойствам памяти отдельной Личности, к её умению анализировать и выдвигать гипотезы (предположения).

Поэтому "знать"- я имею ввиду что это "обладать научным знанием". А "предполагать" это тогда "строить гипотезу которая не является ЗАВЕДОМО (т.е никак и никогда непроверямой и неопровергаемой, не имеющей предсказательной силы) мифологической зато соответствует научному подходу". Так что я ничего не путаю- вполне можно именно ЗНАТЬ о том что еще не наступило. Больше того именно для того чтобы Знать о том что еще не наступило- и нужны всякие идеи об окружающем мире!

ВСЕГДА когда имеется РАБОЧАЯ гипотеза- имеется Знание о том что будет, в рамках применимости этой гипотезы. Именно в этом смысл- получить возможность прогнозировать последствия, если вы "в уме" не боитесь летать- то мне "вне ума" приходится осторожнее себя вести : ))
А других рамок применимости- и вовсе нету, и вы НИГДЕ даже не пытаетесь предложить замену научному подходу опирающемуся на то что пользоваться можно и нужно именно Рабочими гипотезами, которые и есть Знания.

Ваше предположение о том что всё существует в уме- никак НЕПРОВЕРЯЕМО и НЕ работает в практических нуждах, никак не соотносится с практикой и никак не относится к научному методу. Это обычный миф, сказочка, нелепость, излишняя сущность, непригодная ни к чему теория. А цель это иметь предсказательную силу гипотезы, и иметь возможность обходиться без непосредственного восприятия каждый раз когда надо положить продукты в холодильник с целью увидеть их там же на утро : ))
На этом можно закончить обсуждение вашей идеи в целом- ну по крайней мере пока вы не напишите как же именно работает (если считаете что излагаете не миф а рабочую идею!) и проверяется (а если вы говорите именно о "восприятии"- то конечно легко хихи объясните как вы отличаете когда имеется восприятие а когда ошибки и глюки ума) это ваше "умозаключение".

Теперь немножко пройдемся по терминологии (последний раз! еще раз напоминаю) и всё. И дальше будет если будет- только общение на уровне "работает, проверяется, опровергается, имеется предсказательная возможность без непосредственного восприятия".

Не имеющий никакого научного смысла термин, обычное литературное слово. Если имеются доказательства что на самом деле именно "восприятие" а не бред, не глюки и не возбужденная фантазия психопата- то имеется не просто какая-то тама "память"- имеется именно Знание!

И наоборот- даже если есть какие-то "воспоминания" гыгы о каких-то "событиях" произошедших во сне или о зеленьких чертенятах при белой горячке- то хоть вы "завспоминайтесь" а всё рано никаких знаний нету, пока нет объективных доказательств.

Предположение- это литературный термин, неточный в контексте данной темы. Надо уточнять- предположения делаются в рамках знаний или мифов, в рамках научного метода или обычное составление сказочек.

Что за новые термины не имеющее смысла в научном методе? Это не "представление" ума, это не глюк и не фантазия увлеченного например просветлением (или затемнением или еще чем-то алкагольным) адепта- это Рабочая гипотеза.
И пока вы не представите другой которая Лучше Работает (т.е позволяет использовать ваши идеи на практике)- она просто единственная. Я пока что жду вашу Рабочую гипотезу позволяющую прогнозировать действия а не только ждать непосредственного восприятия, и считаю что в связи с тем что ваши идеи не работают на практике и ни к чему не приводят- фразы типа "всё существует только в уме" являются мифологическими, антинаучными, т.е бессмысленными.

Да, знания получаются путем восприятия. НО- доказывать то как будете что было именно восприятие а не бред, глюк или сон?
В рамках Рабочей гипотезы о том что всё реально существующее находится вне ума- вполне доказываются и вполне можно отличать восприятие реальных материальных объектов от ваших вымыслов.

А вы КАК ДОКАЖЕТЕ ВОСПРИЯТИЕ? Вдруг это не воспринято а ум ваш (или ноститель материальный вашего ума) сбоит, ошибается, глючит и ваще попросту не может больше правильно воспринимать?
Надо бы полечить- а вы усугублять будете и упорствовать вплоть до полного разрушения ума : )))

Рабочая гипотеза это полезно в реальном мире, а вот мифы- только для того чтобы увильнуть и спрятаться от реальности, вредно это и приводит к проигрышу естественного отбора : ))

Рабочая гипотеза только и является Знанием, никаких других смыслов у слова "знание" в конектсте такой темы- нету.

Я имею ввиду точное знание в рамках научного смысла. Когда есть рабочая гипотеза, когда есть вполне понятная точность и границы применимости гипотезы. В этих рамках есть и продукты в закрытом холодильнике, и кольца на неспиленных и невоспринятых деревьях, и обратная сторона Луны никем и никогда ранее не воспринимаемая тем не менее существует!
И про эти объекты есть именно Знание. Насчет слова "предположение" см выше, надо различать наунчые гипотезы и заведомо ненаучные вымыслы а не объединять их ловким словечком "предположение".

Меняет ВСЁ- ибо только рабочая гипотеза называется знанием : )) И вовсе не надо каждый раз проверять рабочую гипотезу в рамках её точности и области применения- ибо она там гарантированно 100% работает : ))

А "плоды" ума- опять литературный переносный термин, поясните сначала о чем вы говорите с начуной точки зрения и пользуясь понятной научной терминологией! Вне ума зания есть- любая информация имеет материальный носитель, просто обработка инфы ведется Разумными Объектами при помощи ума, но от конкретного объекта никакое Знание (рабочая гипотеза позволяющая делать достоверные прогнозы) не зависит, поэтому и называется знанием а не воспоминаниями ине предположениями : ))

Именно Знали- в рамках рабочей гипотезы о том что мир трехмерный и все объекты имеют "обратную сторону". И пока вы не получите некое Новое знание например о небесной тверди на которой приклеена Луна (и тогда нет никакой обратной стороны луны)- вы пользуетесь именно достоверным знанием позволяющим делать точные прогнозы даже без непосредственного воприятия, вы пользуетесь рабочей гипотезой которая УЖЕ проверена, и больше проверять не надо.

1) Типичный пример заведомо нерабочей бессмысленной неприменимой ненаучной теории. Ничем не отличается от фразы типа "ы фкщшррг". Просто бессвязный набор букв.
2) И конечно опять какой-то новый ГЫГЫ (ибо надоедает) термин, причем типа самим своим звучанием доказывающий то что как раз и надо бы доказать : )) Никаких таких "объектов ума" быть не может просто по определению термина "объект"- материальной сущности которая заведомо не связана с субъектом.

КАК можно исследовать то что заведомо является конструктом ума? В уме чтоле исследовать то будете? Типа "подумал много и хорошо, даже плодотворно" и теперь "па-любому типа уверен что исследовал правильно ваще зуб даю", так чтоли? : ))

Сначала докажите что имелось восприятие реального объекта а не бред вашего ума, потом сформулируйте Рабочую Научную гипотезу о проверке которая УЖЕ прошла исптыания и помогла проверить аналогичные восприятия- только потом можете пытаться говорить про исследования : ))
А если нет такой научной стандартизации и нет рабочей гипотезы- то у вас не исследования а "игры вашего ума", бессмысленные наборы букв.

Это значит иметь Возможность быть воспринимаемым. Восприятие просто ДОКАЗЫВАЕТ лишний раз (не всегда кстати обязательный ибо и так всё достоверно доказано) что имеется существование, это не полные синонимы : )) Да и сам факт того что было именно восприятие тоже надо бы доказывать, чтоб не перепутать с зелененькими чертенятами которые являются конструктами ума но не существуют : ))

Вы можете "озвучивать доказательства", ну да. Без ума их не озвучить и не понять. Ну и что?
Термин "существуют" и термин "озвучиваются" разные. Плод ума, вывод- совершенно не то что сами объекты размышляя о которых делаются выводы и появляются плоды в уме : ))

Описание объекта не равно объекту : )) Похоже всё опять вернулось к первоначальному вопросу- "вы ведь не будете путать термины и объекты?"

Существовать значит иметь возможность восприниматься. Не обязательно именно сейчас и именно вами : ))
И не забудьте про то что всегда должны быть доказательства того что имеется именно восприятие реального объекта а не ошибки ума!

Объект и субъект разделены только в контексте некотрых мифологических неработающих сказочек от философии. Тренировка воображения попросту.
А в реальных рабочих гипотезах есть только объекты. Некоторые из объектов разумны, вот и всё.

Ну и что? Если вы хотите сказать что волшебное слово "философия" сразу докажет вашу недоказуемую нерабочую сказочку то можно сразу переходить к ГЫГЫ : ))
Вот если бы рассказали о рабочей гипотезе оперирующей объектами и субъектами- было бы полезно : )) ЖДУ : )) И больше ни о чем кроме доказательства и проверяемости гипотезы разговаривать неинтересно.


[Сообщение изменено пользователем 07.08.2008 19:45]

1) Современное общество это порождение всяких мировоззрений. Из всех выжил только научный подход. Остальное учат на уроках истории и ваще не используют, выкинули нахрен попросту- за непригодностью и отсутствием предсказательной силы.
2) Христианство помимо того что ЯКОБЫ призывает к постижению мира- еще и одурманивает и мешает постижению мира. Бессмыслица попросту, научный подход работает для получения новых знаний а христианство нет. Больше того любая религия догматична и этим противоречит разитию общества и его законам, попросту становясь преступной идеологией.
Именно поэтому в развитом мире отделена Церковь от государства- ибо мешает.
3) ДАЖЕ если наука и зародилась в христианском мире (также как современная экономика зародилась во времена рабства) это не повод пользоваться христианством (или рабством) и сейчас. Поставьте памятник и всё на этом, саму идею выкинуть надо.
4) ЕСЛИ христианство поддерживает самостоятельное критическое мышление, то откудова там всякие Заведомые Абсолютные Божественные хихи догмы, правила, заповеди какие-то?!? Кто их анализировал критически и подвердил?
Давайте их выкинем наконец, запретим любую публичную религиозность, накажем тех кто оскорбляет вполне законопослушных людей словами типа "грешник", "еретик", посадим в тюрьму тех кто запугивая заведомо ложными сказками о страшненьком суде предлагает некое "спасение" от этих сказок в ближайшей церкви (шантажируют попросту с целью наживы!) и не забудем имущество у этих шантажистов конфисковать, да и всё, консенсус! : ))


[Сообщение изменено пользователем 07.08.2008 19:53]

И понимая это Вы продолжаете отправлять деньги неизвестно куда и коМУ? ПИЖОНСТВО и самолюбование. Окажите адресную помощ - ребёнку куртку,мяч футбольный-таких за версту видно.Бабушки,инвалиды да мало ли.... :-(

страна советов.... разберемся как-нибудь, спасибо :-)

вроде как у православных основное - ЛИЧНОЕ спасение на том свете.... и они верят, что жертвуя монахам и монахиням они оное спасение поимеют... :-)

а тут панимашь какие то бабушки с инвалидами... :-)

Еще один дурень