Кто вы?

"Я" = уникальная локализованная память имеющая возможность изменяться и свой минимальный первоначальный объём с обязательно имеющимся уже в нём(объёме) стремлением к самосохранению, самоизменению(дополнению) и копированию своего минимального первоначального объёма, оперативно получающая и осознающая(относительно заложенных и приобретённых приоритетов) изменяющиеся внешние данные(информацию) и под их влиянием осознающая(изменяющая относительно внешних данных,и приобретённых и заложенных приоритетов) себя.

Образно и упрощённо говоря, "Я" не точка в пространстве информации которую можно выделить, а отрезок из точки А в точку В, дающий начало новым, со смещением направления, при пересечении с другими отрезками(не обязательное условие, в чисто биологическом смысле), в мечтах желающий быть лучём да ещё и распаралеливаться вскоре после выхода из начальной точки. :-D

Мы не мыслим словами, мы мыслим эмоциями (кот. потом переводим в слова). "Мысль изреченная есть ложь" (с)


Память- извлечение (в настоящий момент) эмоций, прошлых событий.
Воспоминание о мясе, при тщательном пережевывании манной каши :-D

Фотография из Фотогалереи на E1.ru

И неужели вот эти маленькие кусочки мяса, истекающие жиром и подожженые на огне, могут быть вкусными?! :-(
:-D

Объём т.е. содержание памяти, в том числе и о себе это память о Я, а не само Я.
Воспринятый образ(зы) (может быть ещё и воображаемый)

А Я (существующее, действужщее, проявляющее себя и т.д.) - это Я
И частью этого Я помогающей ему хранить информацию (в том числе и о себе) видимо является и память. (типа блока памяти..........)

Может так ?

[Сообщение изменено пользователем 31.05.2008 13:39]

Что такое эмоция ? Это ощущение переживания. (реакция на что-то)

1.Мыслим мы мыслями.
Но, на мысль может быть реакция в виде переживания каких-то эмоций.
Помыслил мысль и обрадовался ей или огорчился, или..............


2.Воображаем мы образами.
Воспринимаем мы тоже образами.
И на образы (например воспринятый или воображаемый образ шашлыка отложились в памяти, а затем мы их извлекли) тоже может быть реакция в виде переживания каких-то эмоций.

Первое и второе не одно и тоже НО и в первом и втором случае отличаем мысль или образы и эмоцию на них..

Т.е. помню, что радовался, а какой мысли радовался или какому образу, не помню ? :-)

Что мы делаем, когда видим мясо ?
Мы воспринимаем его.
Продуктом этого восприятия будет воспринятый (сформированный) образ этого конкретного мяса и (осмысленный и пережитый, и.......) отложенный в память.

Воспоминание об этом мясе будет извлечение из памяти воспринятого некогда образа этого конкретного мяса.

И соответственно эмоций на него.

И мыслей о нём.

[Сообщение изменено пользователем 31.05.2008 13:57]

Не "эмоций запятая прошлых событий" , а прошлых событий окрашенных эмоциями, т.е. осОзнанных событий.
Смущает слово "существующее" - смысловой оттенок у него материальный, как у чего-то во что можно пальцем ткнуть и сказать "Вот Оно". Разделять память и восприятие(действие, проявление себя и т.д.) в контексте "Я" тоже нельзя. Не в смысле " ФУ!!! НЕЛЬЗЯ!!! " , а в смысле "Я" неполучится. :-) Попробую ещё раз, немного другими словами.

"Я" это процесс осознания доступной обективной реальности относительно имеющейся памяти и все названные мной(31 Мая 2008 05:07) признаки этого процесса обязательны - уберите один и "Я" исчезнет, возможно я что-то не упомянул, но лишних там нет.


ЗЫ
Мазохист, адназначна :-D . А если серьёзно, мне ваши переживания не понять(осознать) и надеюсь никогда.

[Сообщение изменено пользователем 31.05.2008 20:40]

Так и есть,живая материя, состоящая из частей и обладающая высшей формой отражения ( сознание, восприятие и т.д.)

Что смущает ?

Не память и восприятие, а память и содержание т.е. Я и продукты Я.
которые получаются в результате осмысления им или восприятия им, или воображения им и т.д.

Только осознания ? А как же остальные процессы без которых не может быть осознавания т.е .Я или если угодно Я в полном понимании этого (т.е. живой материи, состоящей из частей и обладающая высшей формой отражения ?)

Можно сказать, что Я - это процесс НО,почему только лишь осознания ?


Ещё можно подумать вот о чём.

Процесс означает наличие энергии.
Наличие энергии означает наличие массы.

Так ?

[Сообщение изменено пользователем 31.05.2008 23:30]

Вы на живой материи зациклились, а она лишь действующие компоненты процесса, техническое исполнение т.с. . Для "Я" необходимы лишь те части тела которые наделены свойствами которые я ранее описывал и возможность выполнения ими своих функций. Слово память я использовал именно в смысле объёма информации, а не пустого листа.

не очень стыкуется с
имхо вы уже слегка заблудились в деревьях не дойдя до леса, который впрочем вам, может быть, гораздо менее интересен чем отдельные деревья.

Потому что понятие "осознание" уже включает в себя и восприятие/воображение информации и наличие памяти, относительно которой будет оцениваться(осознаваться) воспринятое/воображённое и системы ценностей по которой будет происходить оценка. Всё остальное детали. Конечно они важны, но при частичном наличии или бездействии обязательных процесс не начнётся. И что, к примеру, может помешать нам, при последующем техническом прогрессе, заменить их механическими аналогами(это время уже наступило - уже некоторые части заменяют). В данном, конкректном случае, важны не средства - важен результат(исполнение функций).

Процесс не "существует" - существуют лишь компоненты/детали/объекты/условия задействованые в процессе. Процесс - происходит/протекает/длится, наблюдать за ним - можно, "щупать" - нет.

ЗЫ Я от материализма и НП стараюсь - ни ногой :-)
Вы попробуйте перечитать мою формулировку "Я", представляя протекающие в организме процессы(какие типы органов обязательно будут задействованы и как, раз уж считаете перечиление их такими важными ) для описания признака, потом следующий признак и т.д. , в логическом порядке использования. Только не забывайте упрощать/обобщать до сУти, а то дело затянется и упрётся в незнание абсолютно всех деталей. Может так удастся достигнуть взаимопонимания.

Ну конечно так, но это ничего не меняет в моём определении "Я". Это важно только для описания конкректных компонентов/деталей/объектов/условий.

Я и писал (цитирую)


Части тела и есть части Я.
(которые составляют целое Я.)

Не исключаю возможность заблудится, но тут блуждания не увидел.

В данном случае я указал на то, что отличаю память и её содержимое.
Т.е. Я и продукты Я.содержащиеся - хранящиеся в памяти.

Если я правильно понимаю, то мы пытаемся как раз таки вычленить Я (кто Я).

Продукты деятельности Я, его сознавания, восприятия или например пищеварения - это продукты Я, а не само Я.

Так ?

Разумеется уже заменяют, но (например) протез руки это уже не Я.
Или чей то мозг, это тоже уже не Я.

И если Я лишилось (например) своей руки это уже не Я в полном понимании этого.

Так ?

Как это процесс не существует ? :-)

Любой процесс подразумевает наличие энергии т.е. массы ибо нет энергии, нет и процесса.

Объясните плз.

Наблюдать вообще-то уже означает "щупать". Например глазами. :-)

Глаза вообще-то, ( шо б Вы знали ), органы чувств.(восприятия)

Любой процесс подразумевает наличие энергии т.е. массы ибо............

А я пытаюсь "ногой" НО, пока не получается. :-)

Куда не ткни, энергия, а энергия значит и масса. И никак не оторваться.

Есть мнение что информация нематериальна но, всегда связана с материей.
Есть интересные точки зрения на неё в квантовой теории НО, всё это пока очень "сыро".

Можно и так НО, как не урезАл, а избавиться от массы всё равно не получается.

И урезанное до минимума Я, видится не как Я в полном смысле этого слова, а как ...ммм....извините, инвалид какой-то.

Как же не меняет то ?

Я и состоит из компонентов/деталей.

Без них нет Я.

Колесо - это (ещё) не автомобиль. (это его часть или компонент)
Руль - это (ещё) не автомобиль. (это его чать...)
Кузов - это (ещё) не.........
И т.д.

Всё вместе (собранное и взаимодействующее) - это и есть автомобиль.

Так ?

[Сообщение изменено пользователем 01.06.2008 12:20]

Не части "Я"(эго), а части выполняющие функции необходимые для протекания процесса "Я". Принципиальное значение имеют только те без которых не обойтись (см. 31 Мая 2008 05:07)


Самоидетифицироваться(осознавать) может значит вполне полноценное "Я"(эго).
Это как с беременностью - неважно на каком месяце и от кого, важен сам факт.
Да.
и т.д. ...
Мысль вашу понял. Обратите внимание, что написано(и так оно и есть) - "наблюдать за ним" , а не "наблюдать его".

Определение слова посмотрите.

А где вы там увидели описание кОнкректных компонентов/деталей?
Там только перечисление признаков любого "Я", абстрактного т.с. .
Конкректные свойства/реализация компонентов/деталей, при условии выполнения ими своих функций, для принципиальной возможности протекания процесса не имеют значения. К примеру, не вижу никаких принципиальных преград для "Я" в програмном, програмно-механическом или ещё каком ином исполнении(реализации).

Так-то оно так, но есть еще карт, моноцикл,ракета, виндсерфинг и дельтаплан наконец ,и все они, как и автомобиль, - технические средства передвижения не использующие мускульную силу для перемещения в пространстве.


ЗЫ Вы смысл первоначального вопроса/предложения не забыли ещё ?
http://www.e1.ru/talk/forum/go_to_message.php?f=35...

Мной он был понят так - абстрагироваться от классификаций(деталей) и дать определение человеческого "Я"(эго). Так уж получилось, что моё общее определение, получившееся пожалуй в духе аналитической философии, в результате абстрагирования от деталей, подходит не только к людям.
За сим, я умываю руки. Всё.

Лк. уточните плз, какие именно ?

1....
2....
3.....

Сколько их и какие ?

Ок, каким образом Я сможет самоидетифицироваться т.е. что и с чем будет сопоставлять? (если например полностью исключить восприятие)

Соответственно будет иметь место и масса. т.е. материя. ?

Хм.....Не понял.

Поясните плз.

Разумеется смотрел.

Приведите то, на которое опираетесь Вы плз.

Ок, Ок, чуть выше я уже попросил Вас их перечислить и надеюсь таки увижу. (для ясности) :-)

Во как !
Интересно.

И вот это Я, в механическом исполнении, будет способно проявлять индивидуально-изменчивые, рассудочные формы аоведения ?
Будет способно осуществлять осознанный авбор и поступать вопреки программе ?

Ну и.....?

Колесо - это (ещё) не карт.. (это его часть или компонент)
Руль - это (ещё) не карт.. (это его чать...)
Рама - это (ещё) не.........
И т.д.

Всё вместе (собранное и взаимодействующее) - это и есть карт.

Далее, по аналогии, можно рассмотреть и ракету, и............и Я.


Целое к частям не сводится.


Так ведь от энергии то, не абстрагироваться.
Соответственно и от массы.
Соответственно и от деталей.

Ок.



[Сообщение изменено пользователем 01.06.2008 21:46]

Голосом льва Алекса из м/ф «Мадагаскар»: «Он не хотел тебя обидеть, мой маленький» (нежно прижимая к себе шампурчик…)

Был бы садистом кинул бы фотку в понедельник утром.

Наверное Вам не нравится мясо…

------------
Погоня за ускользающим я.
"Доброй охоты."

"Бессмысленность слов,
Ускользающих в вечность.
Вкус апельсина."

А по пунктам сами, если у вас есть такое желание. У меня его сейчас нет, а когда появится желание рассматривать "деревья", а не лес, делать я это буду изучая научные труды соответствующего направления, а не на форуме.
О каком исключении восприятия может идти речь, если в обязательных свойствах есть "оперативно получающая ... внешние данные(информацию)"
Вы вообще хоть пытаетесь осознавать написанное другими?


Конечно будут, а изменение/перемещение энергии/массы/материи и будет собственно процессом. Ньютоновское яблоко - материя, а падение его - процесс. Определение слова общепринятое - Даль, Ожегов, Wiki. Оно везде одинаковое.

Лучше, по аналогии, рассмотрите не какое-то конкректное, а обобщенное техническое средство передвижения из приведённого примера и ...........и "Я". :-)

Схуяб. Абстрагироваться можно от чего угодно, по желанию. Вот не было, к примеру, в детальном устройстве и потреблямой энергии "механизма/органа/устройства" памяти из моего определения "Я", принципиальной важности - я от них и абстрагировался, а от важных(обязательных по моему мнению) свойств - нет.

Очень даже нравится. Просто когда мне захочется мяса, я его и буду есть, а не манную кашу, хотя каша мне тоже нравится.


:-)
Есть такой момент, только вкус яблока. Апельсины, сидя у компа, есть не удобно - вся клава соком уляпывается.

1) Все термины являются классификаторами.
2) Если вы просите сказать не "ывщшцк г ыфк" а понятную фразу то придется пользоваться терминами.

Так что да- вы, я, люди- это просто классификация в группах, пусть даже в простейших базовых типа "живое" и "разумное".

Как это "текст использовать"? Вы же просили убрать классификаторы : ))) Или вы под текстом имеете ввиду "ыфщвшам рц9гер "? : )) Да нет вроде про "описать" речь идет... А вы че- правда не знаете что такое ОПИСАНИЕ? Мда...

Не просто "помним" а "воспринимаем и осмысливаем воспринятое". не просто "тело" а живое тело пригодное для функционирования разума. Не просто чувства- а результаты осмысливания имеющие эмоциональную окраску.
А так-то все верно : )) Если исключить ненужные литературные гиперболы и метафоры являющиеся в точной терминологической дискуссии обычным враньем и софизмами. Ну это про "кровь" и "анализы".

Вот вот : )))

не просто "читаете" а воспринимаете! И не просто "содержания отдельного от прочитанного" а "содержания отдельного от воспринятой и затем обработанной информации"

Что значит "без членства"- вы же просили описать : )) А описание чем-то отличается от "отнесения к группам" чтоле? : ))

ГЫЫЫЫ : )))))))))))))))))) Ловко вставлена реально интересующая автора давно прикольная сущность : )))
ЕСТЬ постоянное и независмое от условий : )) Вот независмого от терминологии нету : ))

Помнится отличный пример подобных ваших нелепостей приводил А- насчет "называем пустой комнату где находится не более одного человека" : )))

Никаких хитростей- конечно становится : )) НО- не всё что "ненаблюдаемо" будет обязательно не иметь характеристик : ))) И вот именно в этом главная "хитрость" : ))

Вот если сказать например Принципиально (заведомо, ни при каких условиях, никогда и никем) Ненаблюдаемо т.е сверхестественно или там нематериально- тогда да, не имеет ни характеристик, да и ваще не существует.

С чего это границы "Я" могут меняться если не поменялись (ловко с помощью софиста) тзначения описывающих терминов?!?
Тело то может и изменчиво- а вот его Главная Характеристика подоходящая для существования "Я" (живое и разумное) изменяться не может.

Не "вы" это "ваше тело"- а "ваше тело является обязательным условием для существования вашего Я".
Не то что внутри границ тела- а то что внутри границ Разума существующего в теле, Личности. Конечно то что вне Личности, вне разума- это не я : ))

Бессмысленное и просто ложное утверждение, заведомо непригодное в реальном мире. Ибо наблюдатель ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ живой и разумный материальный объект участвующий во взаимодействии с объектом наблюдения- а это всё сплошь характеристики : ))

Ога, органы чувств есть только у тела. НО- они соединены с мозгом, который тоже можно отнести к органам : )) Чувств : )) И в котором имеется Разум : )) Который чувствует : )) Т.е осмысляет (обрабатывает) вопринятую телесными органами информацию.

Разум без тела пока что неизвестен науке. Но даже если такое появится- он все равно будет находиться на Живом и Разумном носителе! Например какие-нить энергетические вихри, не знаю че это такое но красиво звучит : ))

Если потеряет ВСЕ чувствительные органы- а это не только руки и глаза но и все нервные клетки (способные реагировать на воздействие) идущие от мозга- то Да ,станет кем-то "другим", неживым и неразумным трупом.
Пока есть хоть какие-то работающие (живые) связи Разума и Тела- вполне возможно что есть "Я", есть Личность.

1) А может это дворник был? Он шел по сельской местности? : ))

2) Понятие "отключился" вовсе не означает "перестал жить"! Так что материалисты вполне правильно говорили : )) Ибо режим работы "во сне" по отношению к работе при бодрствовании вполне можно назвать "выключением". ща есть точный термин- "спящий режим", раньше не так точно говорили.

3) Конечно не всё. Вот то что Заведомо не измеряется и не наблюдается, ни с чем и ни с кем не взаимодействует, то что принципиально нельзя доказать- то не существует.

Согласен.

Моё Я- это Личность которая восприняла и усвоила информацию об окружающем мире, причем отдельную и независимую от Личности.
У уважаемых "просветленных" считающих что нет отдельного независимого от наблюдателя мира- получается что нет никаких личностей и никаких "Я"и никаких наблюдателей. Впрочем у них ваще одни противоречия при ихнем подходе : ))

Если уважаемым захочется спорить- скажите сначала ОТКУДА в вашей субъект- объектной модели мира появился субъект? : ))
Тот же вопрос что и "А кто сотворил Творца сотворившего всё сущее" : ))

Информация это то что получилось у Разумного существа воспринять от материального мира.
Если использовать научный вариант т.е Разум и Личность материальны (т.е это просто реально существующие в реальном мире сущности хихи которые не надо "ловко" путать с терминами их описывающими), то в таком понимании информация конечно тоже материальна.
Если отделять зачем-то "субъект" от "объекта" не философско- терминологически- т.е с целью потрепаться, а пытаясь на практике (т.е ошибочно использовать такие термины не только в очень узком смысле и не только в узко-специфическом чисто гипотетическом обсуждении, забыв что это устаревшее представление о мире) говорить что типа "субъект" это не часть мира существующая объективно- то конечно можно хоть чего доказывать и считать : ))

Впрочем "говорить" это единственное что можно делать с такими идеями, на практике никакой пользы извлечь из таких заявлений невозможно. Ну примем аксиому о том что мир не существует без субъекта (непонятно откудова тогда взялся субъект на да фиг с ним). А информация типа "нематериальна"... И чо? Че делать то с этим? : ))

Нематериальны только понятия и термины, т.е классификаторы описывающие (относящие к группам) реальные объекты. Сами реальные объекты конечно материальны. Хоть наблюдатели они хоть наблюдения : ))

[Сообщение изменено пользователем 02.06.2008 04:15]

Ну да, тоже.
Но и в этом кефире меняется не все.
Хим. реакции идут на молекулярном уровне, а не на атомном.
Хотя аналогия с кефиром конечно в данном случае не катит.






Это правильно, что условно.
Даже в компютере "извлечение из памяти" это не "доставание из холодильника", а физический процесс взаимодействия различных компонент. Просто результат этого процесса, с определенной точностью совпадает с результатом, допустим предыдущего "извлечения", если состояние этой памяти за данный момент времени оставалось относительно неизменным.



На физическом уровне - из различных состояний нейронов, взаимодействующих друг с другом и дающих посредством этого взаимодействия определенный результат, структуру.
Я же определял мысль, как результат взаимодействия. То есть в результате возникает определенная совокупность характеристик.

Отдаленно аналогично, как в результате работы компьютера - определенная структура намагниченности на носителях, которя сама по себе "не несет никакой информации", но при определенном воздействии на нее, т.е. взаимодействии, дает определенный результат.

Этого "результата" нет нигде, в физическом смысле. Он лишь может возникать посредством взаимодействия этих материальных структур.
Так же и мысль. Физически ее нет, как таковой. Она лишь возникает как результат взаимодействия.



Вот поэтому. См выше.



Она может меняться, поскольку на эти структуры могут оказывать влияние другие взаимодействия.
А может не меняться. Опять же вопрос "точности".

:-) Ок.

Значит как минимум уже имеем.

1.восприятие.
2.сознавание
3.память.

Так ?

Ну вот.

А ранее Вас смущало (цитирую)

Поскольку будет иметь место масса т.е. материя. то будет и как что-то во что можно ткнуть пальцем и сказать "Вот Оно".

Да хоть какое обобщённое техническое средство передвижения рассматривайте, а всё равно целое к частям не сводится.

Не согласны ?

Вот именно принципиальной важности.

Говоря "сознает" или "воспринимает" и т.д. мы говорим об осуществлении процессов сознавания, или восприятия, или ещё каких-то и соответственно говоря об осуществлении процессов мы хоть и не упоминаем в слух слово "энергия", мол типа абстрагируемся от неё, НО её наличие подразумевается, в таком случае, по умолчанию.

Ибо нет энергии, нет и осуществления процессов.

Т.е. имеет место быть обусловленность.


p.s.

На это у Вас тоже желания не было ?

:-)

Так я собственно про "точночть" и...... :-)

Я и интересовался (напоминаю)

Совокупность каких характеристик?

Вот этот момент не понял.

Получается взаимодействуют материальные компоненты, а результат нематериален.

Т.е. получается есть различные состояния (вполне материальных) нейронов, взаимодействующих друг с другом и дающих посредством этого взаимодействия определенный результат, структуру которая почему то нематериальна что ли ?

[Сообщение изменено пользователем 02.06.2008 14:52]

Я так понимаю, Вождь - последователь направления органического монизма в решении психофизиологической проблемы. Соответственно, он расценивает субъективные переживания как эпифеномен нервной деятельности. То есть, и процесс, и результат материален, но все это сопровождается "нематериальными" переживаниями, которые столь же важны для функционирования человека, как философствование для научной деятельности Ньютона.

Впрочем, это я загнул. Вряд ли, Вождь согласится с возможностью чего-то нематериального. Так что даже органический монизм может отдохнуть в сторонке.

Если я правильно понял, то о результате он как раз таки говорит, что он нематериален. (равно как и мысль)

Цитирую.

Т.е. получается и мысли физически нет и результата то же ?

Если так то что понимается под ""нематериальными" переживаниями" ?

Лично я и переживания полагаю материальными ибо у них есть вполне материальные характеристики.

Не, он говорит, что его нет как некой субстанции: ни материальной, ни тем более нематериальной. Есть определенная структура материала, которая запечатлевает воздействия и вследствие этого функционирует в состоянии готовности к запечатленному воздействию. Вот это состояние готовности и есть "мысль", которое реализуется при ожидаемом воздействии. Такое понимание мысли, конечно, с субъективными переживаниями никак не связать. Но подобный физикалистский редукционизм особо такими проблемами не заморачивается и либо рассматривает субъективные переживания в качестве эпифеномена, либо ... вообще не представляет о чем идет речь. Действительно, есть импульсы нейронов, есть гормональные изменения, о чем еще говорить-то?



Вот так взять и решить психофизиологическую проблему? Заманчиво. :-)



А именно? Уровень гормональной активности? Характер нервной активности?

Пожалуй, надо уточнить. Есть некая корреляция между физиологическими изменениями и субъективными переживаниями. Каков характер этой связи? Отождествление (сведение к физиологии - материалистический редукционизм или сведение к сознанию - идеалистическая крайность), причинно-следственный, эпифеноменальный, другие формы параллелизма? Этот вопрос еще не решен. Нет каких-либо значимых аргументов в поддержку той или иной версии.

Так вот и пытаюсь выяснить :-)

Думаете всё таки не представляет ?

Даже скорее не представляЮТ ибо и у Ильи я ничего кроме аналогии с изменяющимся кефиром и ссылок на изменяющиеся условия, выяснить не смог.

Понимаю конечно, что.........НО они с такой уверенностью говорят о том, что мол мысль меняется (в частности Илья сказал, что подобно кефиру в холодильнике) будто действительно всё знают :-)

Вот я и поинтересовался :-)

Угу.

Совокупность (ощущений) изменений на вегетатике и прочее (выброс адрегалина или эндорфина, или уровень серотонина - дофамина, частота серд сокращений, дыхания, сокращение сосудов, уовень давления, плюс процессы в некоторых отделах головного мозга)

Понятно, что там ещё не всё исследовано НО всё же, не вижу пока убедительных причин дабы отбросить всё это.

И ещё.
Опять же (если я верно понимаю) любой процесс - это значит присутствие энергии, следовательно и массы.

[Сообщение изменено пользователем 02.06.2008 18:02]