Они хотят клонировать Иисуса Христа

Не возможность оценивать вообще, а возможность оценивать именно в качестве опасности, тяжкого последствия. Не тормозите и не обрывайте.


То есть, родитель всегда может поймать ребёнка, откуда бы он как ни упал? Родитель может предупредить все тяжкие последствия любой возможной ситуации с ребёнком? Вы это утверждаете?


Прячетесь за оговоркой "в каком-то смысле"?

Как можно быть неограниченным "в каком-то смысле?" Неограниченным можно быть только во всех без исключения смыслах. А если "в каком-то" - то это ограниченность.

Стоп. Вы вот снова перевираете. Я не инвалид. И я была предупреждена. У меня не было никаких претензий к маме - она предупреждала и у мамы не было никаких претензий ко мне. Она смазала больное место мазью, сделала всё от неё зависящее. Всё остальное - моя ответственность. Кроме того, претензии ребёнка очень часто не оправданы. Когда я приходила к маме с чем-то больным, она меня лечила, но всегда говорила: "ну, я же тебя предупреждала..." и придраться-то не к чему. Претензий не оставалось. Сама знала, что виновата я, а не мама.

Наверное у него есть неоправданные претензии к Богу :-D

Секунду. Это Вы перевираете. Речь не о Вашей личной судьбе. Вам повезло, Вы не упали так, чтобы остаться инвалидом.

Речь о реальной опасности, которая взрослым наблюдается, но по которой он ничего не предпринимает. Вы утверждаете, что раз ребёнок сам залез и упал, невзирая на запрет, то только ребёнок за это и отвечает, а родитель перед ним за это не отвечает.

Дайте прямой ответ. Если Вы считаете так, Вы так ответите ему?

Из Вашей позиции следуют вот эти слова:

- Мама, почему ты меня не уберегла? Почему ты не спилила это чёртово дерево? Почему я теперь инвалид?
- Да иди ты в баню, доча, ты сама упала, я за это не отвечаю.

Ответьте прямо - Вы так скажете?

Илья, слушайте, давайте уже правда закончим, а? Спор уже ни о чём пошёл. Я вас всё равно не переубежу, у вас мышление с совковых времён на коллективную ответственность заточено, а ваши отношения с Богом вам стоит выяснять с ним. Мне бы только очень хотелось, чтобы вы хотя бы иногда не доказывать вашу правоту пытались, а объективны были и думали вместо того, чтобы иметь готовый ответ на все вопросы.

Ну вот видите... Вы выхватили одно единственное моё высказывание и облекли его в своё видение. Не! Всё. Надоело.

Для того, чтобы делать подобные утверждения вамнеобходимо для начала ответить на вопрос о том, что и в каком контексте есть благо.

А вот я лично уверена в том, что вера без логики - фанатизм. Вера должна быть на чём-то основана, в противном случае она ничего не стоит.

скорее вера без мистического опыта.

Хмм... :-) Но ведь именно вы этот спор затеяли :-)

А откуда вы знаете, всё ли я сделала, что могла или не всё? Вы уже лезете в ту область, о которой речи не идёт. Кэп, милый, не надо взваливать на меня ту ответственность, которой я уже не несу. Иногда единственное, что необходимо сделать родителям для избежания двойки - это всё сделать за ребёнка самому, но это ведь не выход.

Илья, давайте уже всё-таки прекращать. Вы этак за каждую мою фразу будете цепляться...

Почему? :о) Приведите, пожалуйста, пример неоднородности логики? Я не совсем понимаю, что Вы имеете в виду, говоря, что она не однородна. Одни и те же формулы применяются к различным суждениям, никаких нету там видоизменений в правилах. Всё четко, достаточно просто и безапелляционно.


Если Бог всеблаг и всемогущ, то неблагу (злу) неоткуда взяться. Если зло существует, то либо всемогущий Бог его *одобряет*, либо всеблагой Бог не может ничего с этим поделать.

Вы то есть на это не ответите? -


Я понимаю, это неприятный вопрос, но он как раз и высвечивает суть Вашей позиции.

Ибо, если Вы говорили правду, а не лукавили, и действительно так считаете - значит, Вы должны ответить "да". Но это будет означать, что Вы совершенно аморальны.

Если же Вы отвечаете "нет", то где-то Вы откровенно слукавили. Именно поэтому я вновь и вновь задаю Вам этот вопрос.


Ну да, ну да, я этих реплик от Вас уже много прочитал. Если нести ответственность за ребёнка это совковость, то я за такую совковость четырьмя руками.

Признаться, такая позиция по отношению к детям заставляет меня предполагать с высокой вероятностью, что у Вас пока своих не имеется, равно как и настоящего опыта директорствования и управления.


Мы люди, в нашем человеческом контексте.


Тертуллиан уже всё сформулировал.


Совершенно точно. Это единственное опытное основание для веры.

Я, кстати, против веры ничего не имею. Я только показываю нелепость попыток её обоснования логическими доводами.

А вот я лично в этом не уверена. В случае с моими волосами их выпадение не определяется ни моей ни божьей волей. С другой стороны, самая частая причина для их выпадения - экологическая среда, а кто у нас прогресс то наладил? Ну, не лично я, но это были люди.

Почему нельзя? Я вот, к примеру, живу в 17-ти этажном доме, а на практике эта информация мне ничего не даёт. :-)

Но тут, мне кажется, маневры исходят не из Библии, а от людей. Там всё довольно понятно, особенно если в контекст заглянуть :-)

А что тут не так с логикой? :о) Бог всемогущ и бог абсолютен - это же одно и то же. Если абсолютен, то нет того *пространства*, где бы его не было, где бы он был ни при чем.
******************************
Хотела бы пояснить, что я с уважением отношусь к идее Бога, моя цель тут только одна - доказать то, что вере не нужна никакая логика, что логика в таких вопросах не применима. То, что ученые верят в Бога никак не меняет сути, вера - она вера и есть, вне зависимости от её субъекта.

Не надо доказывать, что черное - это белое. :о) Это и не правомерно и не необходимо.

Кэп, я уже трижды писала, что если я вижу в данном конкретном дереве реальную опасность жизни или здоровья ребёнка, его к нему не подпущу. Сколько ещё раз мне это повторить??? Падение же с 2-3 метров (выше ребёнок просто не залезет) чревато максимум переломом. Больно, неприятно, но жив будет и кости срастутся.


Повторяю ещё раз "если я вижу в данном конкретном дереве реальную опасность жизни или здоровья ребёнка, его к нему не подпущу". Достаточно?

Что же до конкретного ответа на "мама почему ты меня не уберегла?" мой ответ будет звучать примерно так: "Я тебя предупреждала. Ты виноват(а) сам(а)". Такой ответ устроит?

Да, без мистики вера мертва, но мистику тоже нужно как-то трактовать. А иногда мистический опы проявляется в чём-то совершенно обыденном и её нужно суметь распознать :-)

Я просил дать ответ на заданный вопрос, а не на похожий, не на другой и т.д.


Ерунда полная. Можно упасть с 5 метров и ничего не сломать. Можно упасть с 2 метров и сломать позвоночник. Или свернуть шею (летальный исход в несколько минут). Или наткнуться глазом на сучок (инвалид). Или напороться на сук или ветку сонной артерией (летальный исход в несколько секунд).


Почему же? Ведь если он реально упадёт, он же сам (по Вашему мнению) за это отвечает? Почему же Вы будете его не допускать?

Впрочем, отвечать не нужно. Поскольку -

Да, я понял. Тогда (по моему мнению), если Вы сейчас честны, - то Вы аморальны. Поэтому действительно пришёл конец этому разговору.

Нет. Она в этом не нуждается. Достаточно получить этот опыт, и всё встанет на свои места.

Он не требует ни рационального объяснения, ни доказательств, ни трактовок.


Нет. :-)
На то он и мистический, т.е. тайный.

На этом прощаюсь.

Простите и Вы, коли что не так.

Во-первых, "одних и тех же формул" быть не может. Формул много, потому что много ситуаций. Во-вторых, логика - это наука о методах и законах познавательной деятельности и определяется она мышлением. Знание ведь через разум получаются. Мышление у всех разное. А если вы проследите развитие философии и логики, то обратите внимание на то, как сильно менялась система мышления Логика эпохи возрождения это абсолютно иной взгляд на мир, нежели схоластов (логиков средневековья), а нашим с вами мышлением мы обязаны Декарту, который в своё время радикально изменил систему мышления. Прибавьте к этому три основных исторических школы логики - китайская, индийская и греческая (античная), ставшая впоследствие общеевропейской. Прибавьте к этому тот факт, что в каждой из этих стран были соперничающие школы.

Необосновано. Люцифера мы уже в расчёт не берём? Кстати, я надеюсь, мы с вами сейчас софистикой заниматься не будем на эту тему? И кстати, прибавьте к школам логики ещё и софистов. Бред ведь несли ребята, но ведь логично... :-)

А почему вы исключаете третий вариант? В жизни ведь не только чёрное и белое есть, правда? Может быть ещё и так: Бог не одобряет зло, но по какой-то (отчасти даже известной) причине избавится от него позже. Либо так: Бог не одобрят зло, но позволяет ему происходить (причин для этого масса). И ведь не нам свами решать, что есть благо, а что нет. В вашей жизни не было случаев, когда случалось что-то плохое, а потом выяснялось, что оно только к лучшему? У меня вот было.

Ну и теперь, закончив разговор, подытожу ещё ответ на вопрос Кратэгус.

Что я в действительности тут делаю - в таких разговорах? Я, не-теист, - защитник веры. Это звучит парадоксально, но наш мир полон парадоксов. Я защищаю подлинную веру от попыток опереть её на рацио - попыток, столь свойственных современной западной цивилизации, в которой времена Блаженного Августина и Франциска Акцизского давно прошли.

Почему я это делаю? Из сострадания. Полностью отдать себя вере, раствориться в Боге - или полностью освободиться от веры (не тупым отрицанием Бога, но пониманием, что ты и есть он, что ты столь же абсолютен, являешься единственным Абсолютом) - есть свобода от догм и рамок, ясное и радостное бытие свободного сознания. А обосновывать веру - значит, не иметь ни веры, ни логики, значит, это ни рыба, ни мясо. Так, мешанина из мыслей и эмоций, без подлинного опыта и чувства. Да ещё и требующая спорить о вере.

Это омрачение, и оно заслуживает сострадания и помощи.

Почему столь острая форма? Потому что это работает. Либо человек разбирает в себе это и слышит, наконец, этот тонкий голос, либо, увы, ложные фундаменты обоснований его глушат.

Сладкие и комфортные проповеди - не мой стиль, и не здесь они нужны.

Под совковостью подразумевалась ответственность перед коллективом за что - не имеет значения.

И пока безуспешно :-)

В ваших словах с логикой всё в полном порядке. Непорядок был с логикой с учётом контекста.

А-а... Ну-ну... :-) Флаг вам в руки :-)

Нет, Илья, вы просили дать ответ на поставленный вопрос и как вариант предложили собственный вариант ответа. Большая разница. Если вас неустраивает мой ответ - мне очень жаль, но он был бы именно таким.

Кэп, а почему бы вам не позволить верить и тем, кто пришёл к вере через рацио? Более того, я уверена, что ваша личная вера изначально основана на рацио, даже просто потому что сердце само по себе вряд ли сработало, а мистический опыт тоже необходимо объяснить (уж так наш мозг устроен).

Кроме того, лично я уверена, что человек, вера которого не имеет под собой в том числе рационалистических обоснований ни чем не отличается от футбольного болельщика, уверенного в том, что его любимая команда самая лучшая просто потому, что она лучшая и пошли все в баню. :-)

Ну, возьмем, к примеру, тот же гомосексуализм. Я точно не возьмусь решать, благо сие есть или неблаго. Но религия по этому поводу высказывается однозначно. Гомосексуализм есть, значит, с т.з. религии зло есть.


Обязательно берем. :о) Как мог появиться Люцефер, если Бог абсолютен, Бог везде, и Бог - есть благо? Грубо говоря, откуда взяться злу, если кругом одно благо?

Мысли у всех разные, а мышление по сути одно и то же. :о) Схоласты и софисты специально допускали логические ошибки и клали их в основу своих рассуждений с целью доказать всё что им захочется. Это нарушения логики, но не она сама.

Если есть логические обоснования возможности существования чего бы то ни было (в данном случае - Бога), то это предположение, но не вера. Если есть факты существования чего бы то ни было, то это знание, но не вера. Если примешивать логику и факты, то вера уже перестает быть верой, она становится или предположением или знанием.