Они хотят клонировать Иисуса Христа

Илья, я несу ответственность только тогда, когда надо мной есть кто-то ещё. Если ген. директор я, то я не отчитываюсь за своих подчинённых, ибо не перед кем, правда?

Отлично. Если иерархии таки нету - почему Бог не должен отвечать перед человеком?


Нет, непонятно. Меняете примеры в поисках подходящего?

Вы запретили ребёнку лазать по деревьям, потому что он может упасть и разбиться. Он полез (его воля, верно). Вы наблюдаете, не вмешиваясь, как он залезает, срывается, падает и разбивается. Конечно, всё это произошло по его воле и в результате его действий.

Вы то есть хотите сказать, что Вы не несёте ответственности за то, что он разбился? В т.ч. перед ним самим?


Ну так а я про что!


Да, но почему её полагаете возможным настолько обобщать?


Конечно, несёте. Если Вы ему запретили трогать вазу, но оставили её в досягаемости - несёте. И в 20 лет ребёнок спросит - мама, почему я инвалид, ты что, не могла за мной досмотреть?

А Вы ответите - слушай, ты сам себе уронил вазу на голову, я за это не отвечаю.


И перед ребёнком тоже. За то, что не помогаете учиться не на двойки. За то, что он выпустится с плохими оценками, не поступит в институт и т.д.

Тогда приводите конкретные примеры, иначе далеко уйдём от предмета дискуссии.

Богу не перед кем отчитываться. Родители тоже несут ответственность в очень редких случаях и до определённого возраста своего ребёнка. Так что аргумент недостаточен.

Логично. Но тоже недостаточно, ибо есть огромное количество объективных ограничений, а они не зависят от ограниченности родителей. Кроме того, я лично знаю родителей, которые абсолютно осознанно дают своим детям довольно обширную свободу действий, предупредив их, конечно, об ответственности. при этом они не пытаются контролировать действия детей.

Кстати, безграничность и всемогущество Бога в данном случае можно применить и к моему тезису. Бог, который не является ограниченной мамашкой, переживающей за любой шаг своего дитятки позволяет Своим детям в том числе и на грабли наступать, дабы избежать более тяжких последствий непослушания.

А перед подчинёнными?


Неправда. Перед ними.

Командовать, дражайшая Мэдиссон, это не только власть и право, это ответственность. Большая ответственность. Перед теми, кем командуют. Кого на смерть посылают. Военные, при всей узости их мышления, это как-то умудряются понимать.

Не понял, примеры чего? Того, как родители влияют на жизнь детей? Того, как в Библии Бог влияет на жизнь людей?


Перед своим творением.


Ну, Вы в пылу полемики уже до откровенного неразумия договариваетесь.

Конечно же, несут ответственность практически во всех случаях. Особенно, во ВСЕХ случаях противоправных действий.


Т.е. до того, пока он является ребёнком.О чём и речь.


Так они и создают эту ограниченность.

А у Бога есть такие ограничения?


Более тяжких? Т.е. Бог ограничен и оценивает некоторые из возможных последствий как опасность?

Да забудьте вы уже о контроле!!! Контроль понятие тоталитарное. Бог не диктатор. И родители бывают нормальными. Илья, вы же сами даёте мне повод о вашем военном прошлом вспомнить :-D

А я вам говорю, не в ограниченности дело, тем более, что в данном случае "ограниченности" нет. Родитель может посадить ребёнка рядом с собой и не пускать его к дереву, может запереть его и не пускать. Может в конце концов дерево спилить. Может? Может. Так при чём тут ограниченность? Могу привести конкретный пример: я в детстве очень любила лазать по деревьям. Одно из них находится рядом с моим домом, прямо напротив окон. Моя мама неоднократно предупреждала меня о том, что я могу упасть (однажды это даже случилось и я очень сильно ушиблась), однако мама никогда не ставила мне никаких препятствий ни до этого падения, ни после. Она меня не пыталась контролировать, даже не ругала за это. Мои похождения и падения оставались на моей совести.

Вот не согласна абсолютно! Понятие опасности само по себе не подразумевает невозможности управиться с последствиями. Вы как-то слишком категорично подошли к этому слову. ходить по мокрому полу опасно, можно упасть и что? И на грабли наступать опасно - шишка на лбу будет.

А вот это уже Ему и судить. Он допускает разные беды, но означает ли это, что они не обернуться в итоге во благо?

Что за ерунда? :-) :-)

Контроль - нормальное такое спокойное понятие из теории управления. :-)

А сталь - это понятие диктаторское, да? :-) :-) :-)


Ну как нет? Если родитель не может упредить и предотвратить все исходы?

Вы теперь будете утверждать, что родитель такой же неограниченный как Бог? Я правильно понял?


- Мама, почему ты меня не уберегла? Почему ты не спилила это чёртово дерево? Почему я теперь инвалид?
- Да иди ты в баню, доча, ты сама упала, я за это не отвечаю.

Так?

Таня (а мы тезки ) :-)
оставьте Вы этот спор.
У Капитана хобби такое. Доказывать, что Бога нет, либо он не всемогущ. либо не всеблаг. Зачем-то ему это нужно. Так до сих пор и не сказал, зачем.
Всё это дурная бесконечность.
Вера самое себя подтверждает, доказательства логикой здесь не нужны.

А я так и не поняла, почему должен... Если между вами и мной нет иерархической связи, должна ли я отчитываться перед вами или вы передо мной?

В прочем за конкретные обещания Бог ответственность несёт. Но и обещания Его сбываются. Он пообещал аврааму народ от него, народ появился, правда, кабы не самодеятельность Авраама народ был бы один и не было бы вражды с арабами. Но Бог обещание сдержал. Обещал им землю дать - дал, да ещё и через 2000 лет вернул обратно. Обещал Спасителя послать - послал. Ну и так далее.

Я их не меняю. Я поясняю своими примерами свои же слова об ответственности.

Ну здрасьте. То есть, если ребёнка собьёт машина, Вы сможете это отменить? Отмотать назад?


Ну так понятно, вера - она и есть вера. Непонятно только, зачем Вы её логически пытаетесь доказывать. Сказали б сразу - на то Воля Божья, и всё. И нет вопросов.


То, что он допускает беды, означает, что он не всеблаг и/или не всемогущ. А поскольку это противоречит абсолютности Бога, то логичнее сделать вывод, что его просто нет. Нет никакой высшей воли, контролирующей мироздание.

Не подменяйте понятия. Я не говорил "отчитываться", я говорил "нести ответственность".

Да, если между нами нет иерархической связи, но Ваши действия повлияли на мою жизнь, Вы ДОЛЖНЫ нести ответственность передо мной. Если мы друзья и я дал Вам машину покататься, а Вы её разбили, Вы НЕСЁТЕ ответственность передо мной, хотя Вы и не подчинённая мне.

Если Вы уронили горшок с цветком с балкона мне на голову, то Вы НЕСЁТЕ передо мной ответственность за это, хотя между нами не просто нету иерархической связи, а мы даже и незнакомы.


Это возникает тогда, когда веру дезавуируют. Пытаясь доказывать её логикой. Не каждый раз, кстати, возникает.


Совершенно верно! Не просто не нужны, а идут во вред. Больше скажу, кто пытается доказывать её логикой, в вере слаб.

нет, не несу. Ребёнок был предупреждён и сам сделал свой выбор. С другой строны, если я вижу действительно серьёзную опасность в данном дереве, либо возраст ребёнка не позволяет ему самостоятельно принимать решения, то я ребёнка к нему не подпущу.

А вы пока что всё больше про внутренние отношения.

А вы ничего не путаете? Если я запретила ему трогать вазу, это уже означает его ответственность за вазу перед мной. Ваза моя. Вот тут позвольте усомниться в вашей логике.

Нет, нет, нет!!! Вот тут вы перекладываете на меня то, что на мне нет. Не сочтите за переход на личности, но либо на вас продолжает влиять совковое мировоззрение, либо вы лукавите ради того, чтобы свою позицию оправдать.

осчусчения, что тебе просто это НУЖНО. Независимо от реципиента :-)

...по теме клонирования - в очередной раз поразило обилие каких-то странных ботов, пишущих полную чушь, то ли из соображений провокации, то ли в силу недалекости своей.

Лично мне - нет.

...самое-то смешное и интересное, что самую болевую точку в теодицее даже наш логичный Кэп не нашёл :-) видимо, потому, что "изнутри" не смотрел.

Только тогда, когда я им конкретно что-то обещала. В этом случае я ответственна за свои слова.

каким образом?

А я знаю :-) Опыт есть. Только тут вы путаете понятия. Впрочем, я всёже позволю себе списать это на остатки совкового мировоззрения.

По-моему пример несколько неуместный и, кабы не было так жутко, ещё и комичный. Ответственность перед посылаемым на смерть - это мощно! (не смеюсь, конечно, но...) О какой ответственности вообще может идти речь, если и вы и посылаемый вами знает, что он сейчас умрёт?

Офигеть. Я поражён.

То есть, Вы так и скажете своему мужу и отцу ребёнка - ребёнок разбился, я видела, но я за это ответственности не несу, он сам туда полез?

Охренеть.


Ну так если разбился - то разве не серьёзная?


Разумеется. Его перед Вами (за вазу), Ваша перед ним (за его здоровье).


Как нет? Разве Вы не отвечаете перед ребёнком за то, что не сделали для него всё, что могли? Вы обладаете настолько эгоистичной позицией?


Помогать детям в школьной учёбе - это совковое мировоззрение? Опаньки.


Да, по-моему, помощь детям в их развитии не нуждается ни в каком оправдании.

Не думаю, что принципиально разные. Волосы с головы падают отдельно от волеизъявления человека. Применительно к этой фразе, думаю, вполне справедлива проекция с *птиц* на *волосы*. Ни одна птица не упадет без божьей воли, а у вас и все волосы на голове посчитаны. Уверена, именно то и имеется тут в виду, что и ни один волос не упадет, точно так же, как не падают птицы. Нельзя же утвердить, что волосы посчитаны сами по себе ни для какой цели, просто посчитаны да и всё.

Но с другой стороны, толковать в угоду собственным предпочтениям Библию можно бесконечно, ибо она оставляет к тому маневры. Оставим проекции. Просто спросим иначе: Вы действительно думаете, что волосы с головы падают сами по себе, когда захотят, вне зависимости от божией воли? Если да, то разговор себя исчерпывает, если нет, то не о чем и спорить.

Ладно, это замкнутый круг и мне кажется бессмысленным обсуждать это дальше. Я правда не вижу, каким образом я ответственна перед ребёнком за его действия и уж тем более никак не вижу каким образом Бог несёт ответственность перед творением за то, что это самое творение натворило :-D

вот именно противоправные действия я отнесла к редким случаям. В остальном же ответственность есть перед обществом и лишь отчасти - в конкретных случаях и конкретных областях - перед детьми, но не за действия детей.

вот поэтому я и прошу у вас постоянно конкретики. В 16 лет человек ещё ребёнок, но он уже способен принимать решения. Некоторые решения дети в состоянии принимать ещё в 10 лет. Пятилетний ребёнок тоже уже знает о своей области ответственности. Во всех остальных случаях, когда мать видит реальную и остро стоящую угрозу жизни либо здоровью ребёнка она сделает всё возможное, чтобы до этой опасности не дошло. И об этом я уже говорила. Читайте внимательней.

То, что Вы обещали, написано в трудовом контракте (договоре). А также в законодательстве, регулирующем Вашу деятельность и ответственность (КЗоТ, ГК, ЗЗПП и т.д.).


Административным. Уголовным. В зависимости от того, что Вы сделали (или не сделали). И, конечно, моральным.

Кстати -

Заметно, что Вы совершенно точно не ген. директор. :-)


Не видно.


Выходит, нет опыта.

Хорошо. На опасное задание - так устроит?

Пардон, а как возможность оценивать связана с ограниченностью?

А если может?

По отношению к ребёнку в каком-то смысле да. Илья, не тормозите, пожалуйста, я уже объясняла это на конкретных примерах.

- Мама, почему я инвалид, почему ты за мной недосмотрела?
- А пофигу, доча, ты же сама себе это сделала, я за это не отвечаю!

То есть, Вы ребёнку так и ответите?


За то, что он создал это творение таким, что оно может натворить, и за то, что он создал все обстоятельства и возможности, чтобы это было натворено.


Так я постоянно даю Вам конкретику, а потом долго добиваюсь ответов.

Вы так и скажете про ребёнка мужу? Или самому ребёнку? Это он сам, это не я, поэтому я не отвечаю! Так ответите?