Весь в Белом...

А есть еще чистота в конечных отношениях, чистота в деятельности, которая только косвенно относится к духовному.
Так вот я соблюдаю чистоту в отношениях - в том, что можно взять и пощупать. А о духовном давайте без давайте. Я вот тут тоже подумал.



Как вам угодно.



Именно так, покамест жив человек ))




Но кому достанется бочка с медом без дегтя вы можете предсказать? Чтобы сразу можно было сказать любому клиенту - о, тут я могу расслабиться и выдыхать. ;-)

Все мы думаем.

Я прошу поделиться наблюдениями.

Я не наблюдаю на рынке обилия плохих новичков с высокими ценами - на уровне высококлассных профи. Не наблюдаю. Они тихо-мирно сидят в своём ценовом сегменте, сшибают на визитках, бланках и плохих лого для заводов и оптовых торговых фирм.


Не вижу никакой связи между моей честностью и информацией, которая Вас никак в качестве клиента не касается. Цена - Вас касается. Себестоимость - каким боком?

Что касается желания - моего желания! - то я это уже говорил выше. Моё желание - да. А Ваше меня никак не обязывает.


Вы определитесь всё-таки, факт вопроса обязывает давать ответ или нет? А то сингулярность какая-то двойственная. :-)


Кто же не даёт?
Правильно написанный договор удивительно хорошо спасает отцов русской демократии с обеих сторон сделки. Кто же не даёт им такой написать?


Нет такого понятия. Есть понятие требований на входе и соответствия требованиям на выходе. Если для оценки требуется лаг по времени - надо предусматривать условиями договора, технически это ничего не меняет.


Если Вы приводите этот пример как аргумент - то это значит, Ваш тезис таков: есть нечестные дизайнеры, случаются - и поэтому весь дизайн (как отрасль) нечестен. А это и есть лукавство.

"Там где-то есть грязь. Да, там есть грязь. Да-да, там всё грязно!"

...а по-моему, речь идет о крайностях
"грязно-чисто"...
от конкретных людей зависит, ИМХО

ИМХО, прямо и непосредственно.

И наоборот.

+100. О чём и речь всю дорогу.

Кратэгус, коли Вы зашли, можно ещё несколько вопросов по поводу рынка дизайна?

1. Наблюдаете ли Вы обилие плохих дизайнеров-новичков с высокими ценами? Вообще, много ли Вы встречали таких на рынке?

2. Замечаете ли Вы, что клиент на этом рынке растёт год от года? В смысле, становится толковее, разумнее, разборчивее?

Потому что такие новички не сидят на общем рынке, а соблюдают политику "молчания" по связям. Находя клиентов внутри своего круга связей и таких куча мала, я бы сказал. ) Которые хотят большие деньги за малые свои знания. Да, у каждого такого человека клиентская ёмкость небольшая (до тех пор пока он быстро не скатится в общий рынок, и не станет развиваться с визиточек и ретушей), но их много. Достаточно много. Вот мои наблюдения, в общме.



Потому что я легко могу участвовать вместе с вами в цепочке формирования себестоимости конечного продукта и мне бы очень хотелось понимать, что ИМЕННО ВЫ тот поставщик, которому следует доверять во всём и сохранять с вами прозрачность. А такое случается нередко.. И прогорают из-за этого в делах тоже нередко, просто выбрав не тот элемент цепочки, просто потому, что он смог убедить, что его цена лучшая/минимальная ;-)



Ээ.. Находясь до точки сингулярности я говорю, что моё состояние таково и другим не может быть, находясь после этой точки - я говорю, что моё состояние другое и отличным от этого не может быть. Вроде всё просто ))




Вы идеалист )) Ладно. Пускай будет так. В Германии чуть раньше времен второй мировой войны это бы проканало на ура.


От вас не мене лукаво слышать подытоживание моего высказывания о том, что "нужно быть готовым к грязи в бизнесе, т.к. он весь грязен (потенциально)" к тому, что "весь дизайн грязен (не потенциально)".

Да, когда я окунаюсь в эту среду - я знаю, что она грязна, просто потому, что мне будут пытаться продать то, что мне может быть совсем не нужно (и они об этом прекрасно знают, что нафиг мне эта продукция не сдалась), но под разными видами и предлогами, прилагая максимальные усилия для обретения меня как клиента.

Это называется "борьба за клиента" и все бизнесмены не видят в этом ничего предосудительного. Я тоже не вижу как "делец", но как человек понимаю, к чему это приводит в конечном случае.. Дар высокого самосознания - это дар, и не стоит его использовать в качестве инструмента управления массами, которые ты трактуешь как "деловое мясо" - это чисто человеческая точка зрения, но не дельца.

Вы ведете дискуссию некорректно. Обвиняете меня в том, что я даю Вам оценку, но отказываетесь предъявить доказательства. Это жаль, ну, ладно.

Назовите её ментальной, а не духовной или как-то еще. Суть от того не поменяется.

Я - не грязен, означает - я чист. Верно?
*Я - чист* подразумевает, что я чист весь. Так? Так. Потому что, если я грязен в каком-то месте, то чистым меня назвать нельзя.
Если я чист - весь, то чисты мои помыслы, действия, конечные отношения и тд, тп.

Утверждение я - чист, но помыслы мои грязны - ложное.

Что, весь мед грязен, потому что где-то в Дегтярске кто-то в бочку меда добавил ложку дегтя? Из-за этого мед в Башкирском хозяйстве моего дяди тоже получил какой-то странный привкус? :lol:

Весь мед - с дегтем! Как жить?! :-D

Полноте, милый Бато. За сим продолжать эту беседу не имеет смысла.

Вы притягиваете за уши, и прекрасно это знаете. Конечный потребитель через обезличенную сеть поставщиков изначально не в курсе, в какой из бочек есть деготь.
На уровне же персоналий - действительно всё просто. Я уже это потдтвердил, вас же это только завело похоже ))



Хорошо, логическая часть здесь правильна, потому как я это изрёк, но опять же с оговоркой о моём бизнесе, которую вы отчуждили от моего утверждения.

Я чист, но исключая мои помыслы в бизнесе - так это звучало.

Это как определить поле чисел и исключить некое множество чисел из общего списка. Или вы считаете, что я должен был вам перечислить всё поле последовательно, м?

Я еще раз призываю рассматривать полную краевую задачу, а не её части.




Я взял свои слова обратно - я ленивая обезъяна.

Бато, сейчас мне совершенно некогда. :о))) Прокомментирую позже. Всего доброго.

Стоп-стоп. Рынок общий и необщий? Существует некий заметный (Вы сами сказали "много") альтернативный рынок дизайнерских услуг среди "молчащих" по связям? Но при этом не видимый "общим рынком"? Заметный, но конкуренции не чувствуется? Бато, извините, Вы откровенно фантазируете сейчас.

ВСЕ, кто оказывают дизайнерские услуги за деньги, - ВСЕ они составляют рынок дизайнерских услуг. При этом способы продвижения на рынке совершенно неважны. Главное, что у клиента есть выбор - пойти к знакомому Васе по связям или пойти к активно рекламирующему себя Пете. Никакой технической разницы. Раз клиент может выбирать между Васей и Петей - значит, между Васей и Петей есть конкуренция.

Мы, к примеру, практически нигде не рекламируемся, не считая своего сайта, увы, безнадёжно устаревшего - столько много проектов сделано, и ни один не отражён ещё. Нет необходимости рекламироваться. Связи и репутация. А на рынке - известны.


И что? Какое это влияние оказывает?


Как из этой прозрачности следует моя обязанность сообщать Вам внутреннюю финансовую информацию?


Если Вы думаете, что конкурируют только ценой или прозрачностью - крупно ошибаетесь. Вообще, инструменты конкурирования сильно отличаются на разных сегментах рынка. Вообще-то, есть ещё конкуренция качеством, и это я бы поставил на первое место.


Я вся такая противоречивая? :-)

Тогда Ктоя права -



Я практик. Хорошие учителя в своё время научили меня тому, какой договор хороший, мощный и удобный инструмент для обеих сторон.


Теперь Вы решили прикрыться словом "потенциально"? На 1-2-й странице Вы рассуждали без оговорок.


Зачем Вы имеете с такими дело?


Вот опять пошли неоправданные обобщения. Все русские - пьяницы, все мужики - сволочи, все бабы - дуры, все французы - лягушатники, все американцы - тупые.

Бато, обобщения - крайне лукавая вещь.

То есть, вы хотите сказать, что вы знаете всех Вась и Петь, которые витают внутри сообщества конкретного клиента? ;-)
Я-то как раз не фантазирую, рынок открыт, но сегментирован. Человек может выбирать "с прилавка", но может обратиться к Васе и Пете, которые на "прилавке" обычно не тусуются, но на хорошем счету как люди у этого Человека.

В общем, достаточно жизненная ситуация, которую я наблюдал не раз.



Я не сказал, что "только" - это один "из". Но не последний.


Оценки по боку.
Я рассказал как выглядит точка фазового перехода. Возможно, я просто не понял вашего предыдущего вопроса либо потерял канву ваших рассуждений.



Хорошо. Вы - крут.




Да, потому как на 1-ой и 2-ой странице просто был запал, в виду накипевших к дизайнерской среде претензий в глобальном смысле. )

Я сказал, что грязней дизайна бизнеса нет, вы уцепились за это мертвой хваткой )) Мне стрельнуло в голову продолжить с вами фехтование.




Лично я пытаюсь отсеивать таких, но по молодости лет не уверен в степени своего самоосознания. Вот, к примеру, такие как вы могут попытаться убедить меня в своей пользе для моего текущего и достаточно серьезного проекта , я могу поверить, потому как считаю вас профессионалом.. Хорошо вы (видите, вы меня убедили), но могут быть и подражатели, за которыми мало чего стоит. ;-)




Бгым.. Такого уровня обобщений я в разрезе бизнесменов не допускал. Именно ВСЕ и именно борются. )) За клиента.
Либо это не бизнесмены в среде конкуренции, а большие мудрые киты, к которым приплывает много планктона просто из-за благодарности, что кит такой большой и мудрый - они в восторге от того, что он их поглотит ...

Не надо меня убеждать, что обобщения - это спорт от лукавого.

Я обобщаю, но я же и детализирую в случае необходимости. Не такой я уж и глупый в конечном счете.

Нет, не хочу. Ровно так же и меня не знают все васи и все клиенты, кстати, тоже.


Так всегда.


Чисто техническое различие, на обсуждаемый вопрос не влияющее.


В одном месте Вы считали, что вопрос порождает обязанность ответа, а в другом не стали руководствоваться этим правилом - при том, что это происходило одновременно.


Да, спасибо, но тема не об этом. :-)

На профильных форумах есть много поучительных историй о том, как надо правильно писать договора.


Я полагал, что беседую и пью чай. :-)


Не знаю, я вот не борюсь как-то... Ктою в своё время этим шокировал. :-)

В тендеры не играю, ценой не конкурирую (нет, конечно, держу её конкурентоспособной - имею в виду, что не демпингую и не пытаюсь снижением цены во что бы то ни стало заполучить клиента). Просто договариваюсь и делаю то, о чём договорился. И достаточно часто несколько больше, чем договорился. Приятно ведь делать подарки. :-)

Всё удивительно просто, да? :-)


Я знаю. Поэтому я тут, и поэтому, когда придёт время, позову Вас на "Капитанскую точку". :-)

Всё, уехал к клиенту. :-)

значит вы не бизнесмен, а "большой и мудрый кит" ))



Мне кажется, что влияет, при близком рассмотрении.. =(



Когда-нибудь я справлюсь со своими гормонами )



Это что?

Предприниматели бывают разные.
Которые - пролетарские.
А которые - буржуазные.

Почти по Маяковскому. :-)


Место, куда я перееду вскоре. На моём сайте.

Всё, ускакаль.

Здесь Бато, пожалуй, уже ответил на все заданные мне вопросы.

Нет.Мне их не догнать.Их поджарые,лоснящиеся на солнце, мускулистые крупы проходят виток за витком по этому безумному серпантину .
Они идут ноздря в ноздрю ,кося друг на друга лиловым в пене глазом ,того и гляди пытаясь лягнуть ,а то и укусить своими крепкими ,привыкшими к овсу зубами....
Нет ,я сдох на первом же подъеме,теперь я перебегаю тенистым прохладным лесочком от изгиба к изгибу,жду их на этом раскаленно-змеистом асфальте, пою из ковшика ключевой водицей...что-то здесь делает велосипедистка...ишь хитрая ,механический привод на это чудо человечьего познанья - колесо ,правилами запрещен .Окатил ее как-то из ковшика разозлившись...,иноходцы остались без воды.Да еще хватает одного за хвост и едет, у-у,негодница,на следующем круге приголублю ковшиком по балде,будет знать.
А вот и промежуточный финиш,так голубчики, в упряжку,в упряжку...а вы думали....и стоило оно того? :-)

[Сообщение изменено пользователем 22.03.2008 16:58]

Нет,Бато всетки малацца..,а Танцующему что-то все настойчивее мешает пританцовывать,боюсь даже догадаться что. 8(

ИМХО, нет, но как хотите.

Я что-то устал от длинных разговоров. Надо и на клиентов поработать. ;-)

Как хотите, но я не отказываюсь. :-)

Бато, мне не понятен механизм загрязнения отрасли. Ведь, если какой-то субъект в отрасли *грязен*, то это не делает автоматически *грязной* всю отрасль. Механизма - не пойму, а даденную Вами данность - не могу принять.

Вы уже жонглируете грязными отраслями, а мне еще не ясно, почему они грязные.

"бизнес"-непонятное слово,нерусское какое-то :bayan:

Тогда мне было бы интересно насчёт себестоимости дизайнерского продукта. ;-)

обилие "дизайнеров"-новичков – наблюдаю, но им немного платят.


у меня не такой большой опыт по работе непосредственно с клиентами, потому я пас.
Умозрительно можно сказать, что многие уже понаступали на различные грабли (жалобы на студии частенько приходится слышать), потому если не разбираются, то во всяком случае пытаются разбираться.

ай-яй-яй :-) негоже ;-)