Весь в Белом...

Вы чего? Какая в ж. средняя цена на рынке?

Рыночная оценка составляется из себестоимости продукта и накладных расходов, плюс прибыль, которую клиент может оценить по уровню адекватности.

С одной стороны, клиенту можно этого не знать, ибо "он готов платить", как вы говорите, но с другой стороны - ЛУКАВСТВО в ТОМ, ЧТО малый бизнесмен раскроет составляющие стоимости своего продукта без императивного требования, подтвержденного мускулом власти.
Вот и всё.



Это у Вас, а у меня не так.
Поэтому тезис мой подтверждаете вы, прикрываясь ширмой уставных отношений с кармой. ;-)



Уже пару-тройку раз озвучил в разных вариациях и с достаточной конкретикой. Слышащий да услышит.




Ну, зачем же "впадать в крайность". Я выхожу, но с заметкой на уме - это мой стиль восприятия окружающей реальности. Я не ожидаю плохого, но знаю, что оно может случиться с той же вероятностью, что и доброе.

Быть готовым ко всему нельзя, но можно конфигурировать свои поведенческие программы. Так, переходя улицу я всегда глазею по сторонам, т.к. знаю, что в городе есть пара десятков лихачей на субару, которые входят в поворот на любой сигнал светофора с перегазовками, дрифтом и фырканьем турбины.. Это означает, что все улицы города потенциально опасны и что можно:
А. Идти просто слепо на светофор, доверяя ему как "ангелу-хранителю" (есть у меня такие знакомые, земля им пухом)
Б. Приводить организм в боевую готовность и внимать реальности.



А это по умолчанию, когда я про себя говорю. Поэтому спор, еще раз повторяю, ниочемный ))

Пишите в почту. Мне всегда нужны самородки. Только я в таких, описываемых Вами, не верю.


Я не говорил, что всякий московский диз априори сильнее местного.


Это не так. Быть в среде и смотреть на картинку на мониторе - совсем не одно и то же. В среде надо быть, жить днями и неделями, как минимум. Пользоваться. Засыпать и просыпаться. Обсмотреть Триумфальную арку, Тадж-Махал, колонны в Луксоре, океанские закаты, каменные башни в Андорре со всех сторон, а не так, как это позволит Гугль. Найти во Львове пять зданий с плиткой с королевской мушкетёрской лилией. Узнать, кто так сделал и почему. Позавтракать на набережной с видом на Кремль, увидеть-разобраться самому, что замышлял Сталин с городской средой центра, и что в ней не понимает и портит Лужков. Посмотреть, как выглядит Город Ангелов от надписи "Голливуд" - не в кино, а самому. И т.д.


Клиентская аудитория пребывает в изменяющейся среде.


Некоторые клиенты могут считать, что Луна сделана из сыра.

А клиент, который хочет узнать конъюнктуру цен, находит в справочниках десятку известных агентств и студий, обзванивает и узнаёт цены.

Правда, если он руководствуется в первую очередь ценой, ему как раз легко попасть на плохого диза.


Ставите точку на всяком неудобном месте? :-)
Мой тезис - грязность в дизайне не от бизнеса, а от отдельных людей. Плохой не говорит, хороший говорит - это подтверждает мой тезис, а не Ваш, что грязнее дизайна бизнеса нет.

Это Вы с чего такое решили?

Если я покупаю авторучку, машину, телефон, колбасу, квартиру - с какой стати я должен знать себестоимость, накладные расходы и прибыль продавца? Нет, я, конечно, понимаю, что мне это может быть крайне любопытно - но почему должен-то? Я должен знать цену. Меня устраивает - я покупаю. Если я получаю обещанное - это честная сделка.


Ещё раз - почему он должен это раскрывать?


Покажите, где. Не видел.


Извините, неубедительно.

Остальную лирику опускаю, экономлю время и место.

Но есть куча объектов, которые можно плоско визуализировать и не тратить деньги на посещение, просто вписав их в свою базу знаний. Это уже "оптимизация расходов", описывать "погружение сознания" мне не надо - я это не хуже вас знаю. =)



Мм.. Вспоминая давний разговор с Вождем Белокожих (так его фамилия, да?), когда он просил привести пример, а потом естественным образом его "опустил" для галочки - у меня рождается нехорошее предчувствие. =)) не поймите меня правильно.



И? Я тоже пребываю в изменяющейся среде. По-моему тривиальное утверждение. Она пребывает в этой среде испокон веков. И испокон веков остается всё такой же наивной в своём большинстве.



Шансы примерно равны, т.к. зависят от базы знаний клиента, а не от конечных критериев поиска, которые сильно зависят от базы связей.
\



Мой тезис про "грязней дизайна бизнеса нет" касался крупных воротил, которые лукавят с населением планеты. Это было озвучено еще в самом начале. Тех, что используют "незаконченный дизайн" как бесконечную приманку для большого количества людей.

Ведь всё остается логичным, если уж сели сравнивать грязность бизнеса по людям, то надо начать считать по головам. Кто начнет первый?

Только весь околокриминальный бизнес мы оставим в стороне, потому как не о нём изначально велась речь в лейтмотиве.

Вы озвучили только один из механизмов "оправдания покупки". Существует множество других, в том числе и желание использовать оперативные данные. Куча людей опираются на это, при покупке.
Да, в конечном счёте, они покупают то, что им предлагают, даже при жутких расхождениях в цене о которых они смогли где-то узнать, но это не ставит их в один ряд с неведущими счастливчиками и заставляет их искать лазейки и оптимизировать свои расходы - тоже повод к "поиску лукавства".



Еще раз - а почему нет??



Неубедительно и то, что лирику вы пропускаете ;-)

Всё, я морально истощен. Мне надо работать. ))

Разумеется, можно. Только на одном этом опыта не получить и вкуса не воспитать, вот о чём речь.

Не понимаю, о чём спор. Вы полагаете, можно стать хорошим дизайнером, не бывая регулярно в качественной визуальной среде?


Напрасно. Если Вы приведёте примеры, если Вы дадите мне людей, которые сумели стать хорошими дизайнерами исключительно на местной визуальной среде, не бывая в качественной, - я буду страшно заинтригован и немедленно предложу им работу.


А я вижу, что клиент растёт. Спросите то же у Кратэгус, например.


Я, конечно, согласен, что все вероятности равны 50%.

Тем не менее, высокая цена может означать, как правило, хорошего дизайнера (плохой не пробудет на рынке долго с высокими ценами - здесь тоже репутационный маркетинг), среднерыночная - как хорошего, так и плохого, но низкая - практически всегда плохого.


Это тоже обсуждали. Я отвечал про честную сделку.


Ну и?

Хотел бы также узнать, почему всё-таки предприниматель должен раскрывать себестоимость, накладные расходы и прибыль?

Да и ради бога, но это как-то обязывает продавца предоставлять эти данные? На каком основании? И это говорит о его лукавстве?


Трудно искать чёрную кошку в тёмной комнате, особенно если её там нет.

То, что кто-то затевает поиск лукавства, не означает, что лукавство обязательно присутствует.


А почему да?

Если хочет - конечно, может раскрыть. Может даже квартальный бух. отчёт показать.

Но - почему должен?

Увы, один уже в Москве, если не на Канарах - давно о нём не слышал. Второй, по моим сведениям, плотно работает в Ситроене, и выигрывал не раз конкурсы в Митсубиши. При этом большую часть своей жизни провел здесь просто рисуя.
Я не говорю, что он совсем нигде не бывал, но это было исчезающе малым проявлением. Возможно, конечно, его разум был настолько цепок, что успел "вытянуть" всё из того малого.
Тут вы вольны сказать "это подтверждает мой тезис", но остается первый дизайнер, который рисует очень хорошо и в своё время считался одним из ведущих дизайнеров в городе (как для веба, так и для промо).



Конкретный? Да, конечно. В общей массе.. Возможно, но этот рост цикличен, потому как постоянно возникают новые мейнстримы, ведущие в кардинально другие стороны и клиент по большей части дезориентирован.
По крайней мере, мои наблюдения таковы.




Тут вы абсолютно правы - постоянно происходит "сортировка" крутости в природе. Но постоянно же приходят новые, с заявками на победу - и это стабилизирует картину в том, что с высокими ценами можно найти равно и хорошего дизайнера и просто понтогнутого новичка.



Наши мнения разделились, только и всего. Сделка может быть честной по критерию удовлетворенности, но остается еще куча всего косвенного типа "скрытой манипуляции" от которой конечно можно отмахнуться, но она как суслик - есть. ))





Потому что так могло бы быть, если бы бизнес был полностью открытым и честным. Тогда не требовались бы многочисленные проверки, учеты, внешние аудиты. =)

Просто, был бы другой механизм взаимодействия, основанный на регуляции отношений и распределении дохода, чтобы и "малые не задыхались" и "большим был адекватный прирост".

Ну, это идеальные представления, ведущие к Утопии.

Тогда я должен его знать. Его, его работы. Назовите, пожалуйста. Если хотите - в почту.

Повторюсь, не верю, что он вырос в хорошего только на местной среде. Хотел бы, чтобы Вы доказали это.


Я говорю о качестве дизайна, а не о мейнстримах. О качестве в любом стриме.


Он долго не продержится. Или вырастет сам, или опустит цены.

Всё равно это подтверждает мой тезис о людях.


Ещё раз - почему должен? На этот вопрос Вы не ответили.

Что нечестного в том, что продавец не раскрывает внутреннюю финансовую кухню?

Этот не продержится, придёт другой, как вы не понимаете? ))
Текучка постоянна, как конвекция воздуха на нашей планете.



То, что некоторые хотели бы её знать.
А должен - потому, что Я так считаю.
Хотя, с другой стороны, покамест есть право не раскрывать структуру своих доходов - я её же горячо и поддерживаю. Этакий момент сингулярности.

Почему не понимаю? Понимаю. И что это меняет?


И что? Как это связано с нечестностью продавца и грязностью бизнеса?


Каким образом Ваше считание порождает его обязанность?

И, извините, что напоминаю, Вы мне письмо-то с примерами напишете? Я просил два - того известного дизайнера, что сумел взрасти на местной среде, и ещё пример плохого дизайна, задорого проданного прыщавым дебилом или как там Вы его назвали.

Поправка: письмо с именем получил, пишу ответ, а с примером плохого дизайна жду.


[Сообщение изменено пользователем 21.03.2008 11:57]

Не меняет, а стабилизирует и делает верным моё видение того, что высокий уровень цен не предохраняет клиента от "попадания" на новичка.



То, что большинство продавцов порвут на себе рубашку, но не раскроют и сотой доли актуального формирования цен. ))



Таким же, каким ваши вопросы порождают во мне обязанность отвечать на них.



Олло олло. Я уже давно всё написал.


Оо.. Это, извините, уже корпоративная тайна - подставлю другого человека.

вспоминая капитана...того самого, из "Морского волка", который тоже был изрядный философф....невольно восхищаешься краткостью его тезисов...N: провожая некоего бедолагу в его последний путь...за борт.....ему вполне хватило аргумента "Да будет так!"........но если бы за дело взялся здешний капитан..... в смысле напутственной речи....покойник точно бы восстал.......держась за голову как та лошадь в анекдоте

Восстал бы, будучи заинтригован развязкой светской беседы о нравственности дизайна............

[Сообщение изменено пользователем 21.03.2008 12:18]

А кто говорил, что предохраняет?


В десятый раз спрашиваю - и что, что не раскроют? Как это свидетельствует о нечестности и грязи?


Тогда никаким.

Потому что у Вас нет такой обязанности.

Даже если учесть, что это форум, и сюда люди приходят общаться - задавать и получать вопросы и ответы. А не рынок.


Виноват, поправился. Ответил.


Тогда не верю.

Нет, конечно, могут быть всякие инсайдерские закидоны - мне известны и случаи списывания растрат на такие заказы, и проведение откатов через них, и много чего ещё - но это к дизайну отношения не имеет.

Кажется, не поняли. :о))) Вы вводите понятие оценочное, которое субъективно и относительно. Имеет оно право на существование? Раз существует, значит имеет. :о)))) Но пытаться провозглашать субъективное отношение как объективное содержание - это подход схоластический, к истине нас не приводящий. Потому и нет смысла солить компот.

Мне не надо убеждать покупателя в обоснованности цены продукта. Я предлагаю ему цену, которая либо его устраивает, либо нет.

Ситуация не изменится, даже, если я распишу все затраты на производство продукта и припишу на ценнике размер прибыли (+10, 20, 30 %). Либо цена его устроит, либо нет.

Где тут обман или лукавство?

Размер прибыли и этическое понятие *жадность* объективно никак не соотносятся. Сам по себе бизнес - есть процесс получения прибыли. Такая простая формула. А относиться к ней можно, как угодно - это уж... хи-хи-хи.. у кого какая психологическая направленность. :lol:

Вашим бизнесом слегка занимается кто-то другой? Иначе откуда там слегка грязно? Откуда взяться грязи, если Вы чисты, помыслы Ваши чисты и чисты действия?

(Я беру чистые продукты, чистую посуду, чистую воду, готовлю чистыми руками, но в приготовленной мною пище каким-то образом материализуются окурки.. ;-) Так не бывает.)

Милый Бато, почему Вы генерируете тезисы за меня? А потом еще и пытаетесь им (собственносочиненным) оппонировать.. :о))) Выглядит забавно, и в этой беседе Вас с самим собой я мешать не стану.

Что грязного в сельскохозяйственной отрасли самой по себе?

Вы, собственноручно сказали, что в секторе высоких цен больше "хороших" дизайнеров. Лень искать и копировать.



Утаивание - есть признак лжи, как говорится во многих писаниях ;-)

Хотя оной там действительно может и не быть. Но это делает благодатной почву для тех, кто использует такой подход для сокрытия своих махинаций. Вот и всё.




Вот и ответ.



Не. Там не инсайдерские закидоны, но скорее ситуация "нашёл хорошего специалиста по своим связям" - специалист с подвешенным языком и неплохим портфолио. Только проблема была - в конечном итоге оказалось, что он просто навязывает выполнение задачи клиенту так, как ему это видится. В конечном итоге, клиент согласился, оплатил неплохую сумму, но остался с нефункциональным дизайном, который не отвечал простейшим требованиям того же юзабилити.

Кто виноват? И что делать? Дураки? Дороги? =)

В общем, можете не верить, фигня всё кроме пчёл, да и то, если их больше десяти.

Равно как и вы многое додумываете за меня и даете мне оценки всю дорогу =)
Вот и побеседовали сами с собой через зеркало ))



Как говорится в писании от Матфея: есть грязными руками - не есть грех ) И то, что входит в наш рот - не оскверняет нас. Но то, что выходит изо рта - может осквернить окружающее.

Кто сказал, что помыслы мои чисты? )) В конечном счёте перед клиентом я чист, но читайте внимательней - могу позволить себе маленькие "грязные" трюки внутри сделки, чтобы проверить его и понять его принципы взаимодействия.

Да, вы ничего не сказали на счёт моего уровня рассуждений - о том, что не людьми я оперирую, а отраслями. Будто бы пропустили мимо ушей =) У вас это манера такая, да ведь?



Стероиды, кленбутиролы, нитраты, пестициды, "новаторские идеи", подмена качества продукта, используя технологии пост-обработки, гибриды, потенциальные мутагены из-за их максимальной эффективности роста и т.д. продолжать?

И это без конкуренции и какой-либо деловой сферы, хотя она является основным мотиватором таких действий.

Приведите, пожалуйста, пример, где я что-то додумала за Вас, а также цитату, где я дала Вам оценку. :о)))


У духовно (мы сейчас об этом) чистого человека могут быть нечистые помыслы?

Почему, не сказала, я спросила, как сельскохозяйственная отрасль может быть грязной сама по себе. Оперирование отраслями самими по себе - суть оперирование названиями. Отрасль сама по себе не бывает, отрасль имеет в виду направление деятельности - деятельности людей. Только деятельности людей можно давать этическую оценку, а не отвлеченной категории, которой в отвлеченном виде быть не может.

То, что Вы рассуждаете отраслями, отвлеченными от людей, не имеет смысла, потому что Вы рассуждаете *несуществующим*.

На самом же деле, говоря об отрасли, Вы делаете достаточно большую выборку, чтобы в ней оказался *грязный* элемент.

Конечно, сказал. А как из этого следует, что высокая цена гарантирует от непопадания на плохого новичка? По-моему, никак не следует.


О, Вы уже писания как аргументы привлекаете. :-)

Утаивание имеет место, если обязан сказать и не сказал. Если не обязан - нет утаивания.

Утаил ли от меня Николай Платонович Патрушев содержание сов. секретного документа, который он подписал вчера?


Запретить стулья - ими можно убить человека.

Ещё раз - какие махинации во внутренней финансовой кухне, в ценообразовании - по отношению к клиенту?


То есть не обязан. То есть нет ни нечестности, ни грязи.


Если я уверен в правильности моего видения, я поступаю так же.


Неплохую? Или цену высококлассного профи?


Тот дизайнер. И клиент - в части формулирования своей задачи и контроля выполнения.

Кстати, это важный момент. Если юзабилити полное гуано, цвета ни в дугу - но при этом клиент получил то, что хотел, то, что обещано - это честная сделка.

Вот если он не получил обещанного - вот тут дизайнер обманул.

это вы об этом, а я - нет.



во. далеко ходить не надо ))



вот еще. Я уже слишком стар для этого.



а сон - это не сон, а не сон - это сон.

Кэп лучше изъясняется в этом плане ))) Извините.

Сельскохозяйственная или просто отрасль УЖЕ подразумевает деятельность. Отрасль без деятельности - это какое-то мифическое самосознание, я бы сказал. =) Собственно, по вашей же логике и получается, что оценку я всё же дать могу, совокупности людей, как совокупность молекул мёда в которых затесались молекулы дёгтя в достаточной степени, чтобы придать привкус всему.

У меня нет времени и желания повторять свои аргументы в беседе с Танцующим, кои сводились к возможности оценки "общего" в качестве конфигурации мозга в режим "ожидания возможной грязи"... Разум нам дан для того, чтобы предугадывать и ожидать. Это еще дистантный по времени рецептор , базирующийся на целой системе других рецепторов.

И именно он определяет скорость нашей реакции на внезапные изменения среды.

Именно он оперирует оценками "множества", а не "личности" в случае, если предстоит входить в неизвестную полностью или частично среду.

Давайте всё-таки избавляться от триггерного рассуждения.

У гарантий есть собственная "мощность".. Вы заявили, что в сегменте высоких цен хороших дизайнеров больше, чем плохих, т.е. объявили критерий оптимизации отбора. Любой критерий предоставляет некие гарантии. Гарантии того, что на 1-го хорошего дизайнера будет 0.2 плохих, к примеру.

Я вас урезонил, сказав, что шансы примерно равны - на 1-го "хорошего" всегда найдется один "плохой" - 50/50 то бишь. Что не дает преимущества использования вашего критерия отбора. Вот и всё.


В моем видении - обязан. В вашем - не обязан. Чего тут не понятного.
Для меня - есть. Для вас - нет.



Однако выходы, надеюсь, разные? ;-)




Я не собираюсь её оглашать в конечном случае )) Так что, ограничимся критерием "неплохая" - близкая к цене "высококлассного профи".




Клиент получил что-то, что потом впоследствии попытался применить и обнаружил множество недочетов. Или вы считаете, что точка проверки соответствия желаемому всегда терминальная? )

Клиент руководствовался простым представлением - вы специалист, сделайте мне так, как это наиболее эффективно для нашей деятельности. Получил далеко неэффективный продукт, но осознал это только после того, как оно начало работать.. Винить дизайнера? По хлебу - нет, потому как он сделает очи горе и скажет - но вы же получили, что хотели ибаста? Вот и грязь вышла, но клиент и тут может её не заметить, решив, что он сам виноват (а такой дизайнер еще и приложит максимальные усилия, чтобы убедить клиента в этом)..

Вот такие пироги.

Как считали? Готовы привести ссылки на хотя бы десяток дорогих и плохих новичков и их цены?


Расскажите. Я продаю продукт. Вы пришли ко мне покупать. Я назвал цену. Вы начали интересоваться кроме цены ещё себестоимостью, наценкой, прибылью, накладными расходами. Что меня обязывает отвечать на эти вопросы? Ваше любопытство? Ваше видение, что я обязан?


Клиенту решать.


Несмотря на то, что я задал вопрос? Утаиваете? :-)
Вы противоречите себе в другом месте. :-)


Значит, нечестная сделка, не получил обещанное. Об этом варианте написано в моём посте на 1-й странице темы.


Нет. Зависит от условий договора.


Стоп-стоп-стоп. А здесь уже пошло лукавство. Дизайнер - специалист в своей области или в области деятельности клиента?

Именно клиент - если он оперирует критерием эффективности для его поля деятельности - должен сформулировать этот критерий в качестве выполняемых параметров, контролируемых по ТЗ, и включить в условия сделки.


Это пироги с грязным дизайнером. Как это доказывает, что дизайн грязный, а не отдельные конкретные люди?

О-о. Ну, началось фарисеево ложе.
Я руководствуюсь экстраполяцией на основе наблюдений.. Только не надо обвинять меня в излишней теоретичности. Ведь эта экстраполяция оправдывает себя в моём случае )



Ваша кристалльная честность предо мной и желание поделиться актуальной информацией с близким сердцу клиентом. ;-)



Советую читать внимательней мои посты ) Я уже сказал - доколе "разрешено" утаивать, я пользуюсь этим. Разрешение - это конечная общественная позиция по предмету "утаивания".. Точка сингулярности - еще раз напоминаю.




А другие говорят от отношений.. Потому как договоры в нашей среде покамест являют собой инструмент посредственной регуляции. Хотя при отчете перед налоговой являют собой эффективный инструмент оптимизации налогов, но не регуляции взаимоотношений заказчика с клиентом.. К сожалению.




Ну, включил.. Ну, предоставил.. Получил продукт, но соответственно видению дизайнера.. И продукт оказался с чревоточиной. Вот и всё.




Вы пропустили мой пример с пешеходным переходом улиц. А зря.

А Вы о чем? :о)))

Вы сказали *я не грязен*. Это может предполагать чистоту духовную и чистоту физическую. Говоря о помыслах, мы можем говорить о чистоте духовной. Если мы с Вами говорим не о духовной чистоте, то о физической? Моетесь Вы или нет - мне все равно. :-D Я не додумываю за Вас, я просто думаю. :о))

А просто нет такой цитаты.

Как угодно. :о)))

Угу, я как раз об этом *плохо изъяснялась* выше.

Понимаете, если оперировать, для наглядности, такими аналогиями, то, проведя параллель между бизнесом (*весь бизнес - грязен*) и медом, то можно, по Вашим рассуждениям, почему-то утвердить, что во всем меде есть деготь. Это не так.

Оперируя отраслями, мы оперируем как бы бочками меда или партиями бочек. Если в какой-то партии бочек есть деготь, то это не значит, что во всем меде вообще есть деготь.

В бизнесе - есть грязь, но не весь бизнес грязен (какой-то грязен, какой-то чист). В партии бочек меда есть деготь - но не во всем меде (какой-то мед с дегтем, какой-то - нет).