Причинно-следственная связь и время

Мы хотим сказать, вчера за белых играл Фишер. А это значит всегда e2-e4. Но Фишер, блин, умер, и сегодня за белых играет любитель ферзевых гамбитов со своим d2-d4. Среди белых – внезапное и необъяснимое нарушение причинности.

Таким образом, в данной точке катастрофа является одновременно и состоявшейся, и несостоявшейся.

Мы с dazом уже разобрали невозможность этого.

Либо это разные катастрофы.


[Сообщение изменено пользователем 22.01.2008 09:49]

Вождь белокожих,

Вы уж определитесь, что хотите понять. А так слишком много вопросов, не находите? Даже если отвечу на все - это породит кучу ветвей. В таком формате бессмысленно общаться в формате форума, имхо.

Ну и на счет аргументов ;-)

И Ли





Таки нет. :-(
В этом посте хорошо конретизированно. Но мой ответ исходил из других условий. В данной точке катастрофа одновременно для Васи является и состоявшейся и не состоявшейся. Именно так. Это мой ответ. Теперь, похоже, понимаю, о чем ты.
Но это разные ПСС. Соответственно там, где причина отказа полета Васи - его предчувствие, катастрофа не состоявшаяся (еще).

Я тебе приводил однозначный ответ на постфактум. После того, как Вася узнал, что катастрофа состоялась, а не состоится. Мой ответ был из другой точки. Я это и подчеркивал.


Теперь про фатализм в твоих рассуждениях.





Ты это нигде не говорил, да, но это у тебя следствие из твоих же слов:





+если предсказания возможны (ты тоже это подтвердил),

то, значит, с момента предсказания до момента случившегося события никто не изменит причин, никто. Вся паутина ПСС связей будет неизменной на этом промежутке времени, а люди как пешки в ней выполнять свои роли. Вот он фатализм. Матадор тебе тоже указал на этот момент.

Социофоб





да

Пошел еще раз смотреть рисунок. Пытался сам представить - получается паутина, если в ПСС Петю добавить. Не очень наглядно и запутанно получается, чтоб размещать сюда. :-)

Вы внимательней бы читали все импликации, всё бы было ряшливо ))


Еще раз повторяю - внимательней читайте слова между обозначениями. Там импликации специально так взяты для доказательств "по индукции" и "от противного"


В пространстве Минковского он обычно снизу вверх направлен ;-)

Ну, и вообще, вы определение вектора помните, м?

Совершенно верно. В этой точке пересечения разных ПСС такое возможно. Строгое правило "либо существует, либо нет" выполняется только в пределах одной ПСС. В точках пересечения ПСС из этого правила могут быть исключения, если эти ПСС пересекались где-то "раньше" с точки зрения одной из ПСС и пересекутся в "будущем" с точки зрения другой ПСС). А если мы рассматриваем всю совокупность ПСС (точка зрения Абсолюта), то это исключение превращается в правило: все одновременно существует и не существует.

Не разные. Ничто из одной ПСС не может воздействовать ни на что из второй ПСС, не включаясь в эту вторую ПСС в качестве причины.


Нет, из моих слов этого совершенно не следует. В моих словах сказано совсем другое - что события разворачиваются от причин к следствиям. Нигде не написано, что цепочки сами неизменны. Неизменно только направление.


Из моих слов этого не следует. Напротив, я подчёркивал слабость твоей концепции в том числе и тем аргументом, что если будущая катастрофа - причина нынешнего предвидения, то Вася может, руководствуясь предвидением, вмешаться в дело, отменить рейс - и катастрофа не состоится, предвидение окажется ложным (т.е. не предвидением), а причина - катастрофа - уничтожит сама себя, её не будет как события. А раз её не будет как события, то предвидение и все следующие из предвидения Васины действия повисают в воздухе, у них нет причины.

Матадору отвечу позже, поехал в офис.

Нет, невозможно, такие ПСС не могут пересекаться.

Ибо -

Если ПСС пересекаются, есть общая точка, то из этой точки ОБЕ ПСС - это ОДНА ПСС. Для данной точки есть комплекс последовательных причин, приведших к этой точке. Это и есть общая единая ПСС для этой точки. И для неё действует то же самое правило.

Так что абсурд.


Вся совокупность ПСС - это состояние мира в настоящий момент. Для состояния мира в настоящий момент мне кажется абсурдным говорить, что всё одновременно существует и не существует. Есть то, что стало существовать. И есть то, что не стало [ещё] существовать.

Кто сказал? Почему не включаясь? Явление из одной цепи может создать причину в другой цепи (пересеклись), вторая цепь продолжает функционировать. Предчувствие становится причиной новых событий.

Далее вспомни посты Вадима. Он это рассмотрел с позиции времени - получается временная петля, если задействовать событие из другой цепи ПСС. Для субъекта существуют просто события. И никаких знаков.


"Знаки" здесь рассматривать неуместно, имхо, потому что это элемент конструкции связи некого абсолюта с обысловленным миром. Мы же рассматриваем ПСС, значит находимся в обусловленном, поэтому и рассматриваем явления независимо от того, чьи они "знаки", т.е. не привлекаем в объяснение нечто абсолютное вневременное. Если рассматривать "знаки", то в идеале получается транссерфинг вне времени и ПСС, о котором говорит Ставр.

Интересно, а теория струн дает ответы на то: множественны ли цепи ПСС или ПСС является линейным отображением пространства событий. =)

Если пересеклись - всё, для точки пересечения обе ПСС - это одна ПСС, а значит, не разные ПСС. Действует правило.

да. Предчувствие.





Да. В одной цепи катастрофа, в другой желание предвидеть, доделать дела, жить и т.п.





А это уже ты свою модель натянул. Причины в разных цепях ПСС разные, приведшие к одной общей точке пересечения, к одному событию - предвидение.





Действует.





?





А мне нет...

Нет. Разные причины привели к одной точке. До этой точки были разные независимые события.

Ну, как хотите...

Может быть такой вариант с точки зрения детерминизма. Васино предвидение было предопределено (не с точки зрения того потока времени-ПСС, в котором "живет" Вася, а с глобальной точки зрения).Васе было суждено "увидеть" крушение самолета, не сесть в него поэтому, но не смочь предотвратить это крушение. А в особо извращенном случае можно расмотреть вариант, в котором васины попытки предотвратить крушение как раз и становятся причиной крушения. :bes:

Я-то как раз хочу, но конструктивности изложения, увы, не увидел.

Оно обычно идет со всеми выкладками, а не отвлеченными комментариями )

Повторяю, определите значения A1, A2, An по цепочке Вася-самолет.

Блин. =) Цепочка A1, An - это локализованная в причинно-следственном континууме цепь событий, включающая в себя события обозначенного характера.

Не имеет смысла расписывать при таком подходе все события, т.к.
1) n - это любое число больше ноля.

2) в условиях было уже написано: мы предполагаем, что между любыми At и At+1 всегда есть еще одно событие/причина/следствие Az (обозначим его так), поэтому структуру ВСЕХ событий я УЖЕ не могу определить в такой постановке вопроса.

3) Исходя из п. 2 я могу обобщить цепь до главных событий - предсказание васи и падение самолета, и сделать их сколь угодно близкими, свернув ПС-цепочку непосредственно между этими событиями (т.к. постулирование этому НЕ противоречит) - это и есть события Ak, Ak+1. Надеюсь, данный момент доказывать не нужно, т.к. он автоматически доказуем как уравнение с одной неизвестной.

4) Следовательно, обрамляющие события мне тоже не нужно описывать, и они здесь существуют во имя ненарушения общности, которое требуется в любых доказательствах подобного рода.

Почему в НАСТОЯЩИЙ момент? Во все моменты времени. Абсолют вне времени. Точнее, включает в себя время.



Хм-м.
Давайте попробуем так.
ПСС1: А->B->C->D->E
ПСС2: X->D->Y->B->Z
На такой абстрактной модели ПСС пересекаются, что не мешает им быть разными ПСС.

Может ли реализоваться такая модель на практике.
К примеру, рассмотрим вполне реальные цепочки ПСС в одном "потоке времени".
ПСС1:
1) техник Коля плохо закрутил гайку где-то на самолете;
2) в полете гайка открутилась, самолет начал падать и пилот страдающий похмельным синдромом не смог справиться с управлением и дотянуть до ближайшего аэродрома;
3) эксперты установили, что падение самолета было вызвано открутившейся гайкой;
4) техника Колю посадили в тюрьму.

ПСС2:
1) пилот наклюкался вечером перед полетом;
2) наутро у него жутко болела башка, замедлена реакция и т.д. и т.п. При возникновении критической ситуации (открутилась гайка) он не смог адекватно отреагировать и самолет рухнул;
3) никто не узнал, что пилот был с похмелюги, все думали, что он героически боролся до последнего;
4) семья пилота получила пенсию (премию, компенсацию) и медаль на память.

Две "изолированные" ПСС, которые пересекаются в одной точке (крушение самолета), а потом "расходятся". Крушение самолета обусловлено причинами с обеих ПСС и в свою очередь обусловливает события, разворачивающиеся далее на обеих ПСС снова относительно независимо друг от друга.

Да, если бы техник Коля не схалатничал, то пилот бы не погиб, несмотря на похмелье. То есть, события в ПСС1 оказали влияние на события ПСС2 в узловой точке - крушение самолета. Ну и что? Можно (нужно) ли вследствие этого считать обе эти ПСС одной ПСС?

Такая трактовка не противоречит постулатному течению ПСС и не включает в себя возможности "обратной связи". =)

Однако, здесь явно пользовались принципом Фурье.

С чего вы взяли, что ПСС1 и ПСС2 текут параллельно?

То, что Коля не завинтил гайку стало причиной того, что пилоту пришлось реагировать адекватно экстренной ситуации.. А т.к. он не смог этого сделать, то самолет рухнул. ;-)

[Сообщение изменено пользователем 22.01.2008 11:33]

Да, тот пример, который я привел не включает в себя возможноси "обратной связи". Этот пример я привел для иллюстрации простого пересечения ПСС и дальнейшего их относительно независимого развития.

Бато,

А теперь попробуем выделить в этом континууме подмножество целых чисел. По сути этот процесс сходен с процессом абстрагирования.

То есть представим, что нечто может принимать только целые значения, но находится в этом же континууме, образуя подмножество.

При этом отношения между целыми значениями будут вполне соответствовать "топологии" отношений между действительными.

"расчеты в целых" дают большую погрешность, но заметно упрощают процесс и дают выигрыщ во времени.

Это к вопросу Матадора, как же можно так быстро проанализировать континуум причин.
:-)

Есть такой момент, думаю над ним. Хороший вопрос, повторюсь. Пока вижу выход в том, что предсказателю не нужно строить всю реальность, только кусочек.


Но это же не значит, что все связи механические. :-)


Она, как я понял, о другом. Вы сказали, что предсказатель иногда может обладать вычислительной мощностью вселенной, а я сейчас пробую исходить из того, что она ему не нужна для прогнозирования одного вероятного события.

Но Вы действительно сумели высветить парадокс. Я не думаю, что предсказатель занимается мегавычислениями осознанно, на уровне своего индивидуального интеллекта - такие истории описывают однозначно: он не вычисляет, он "видит". Я также не считаю возможным отрицать существование таких явлений. Выходит, что данное явление уже каким-то боком присутствует в реальности.

Надо помедитировать над этим. :-)

мм.. как я уже сказал, нужно придерживаться хотя бы наработанного понимания физического бытия.
Как логический постулат мы имеем:
Полностью независимых физических объектов мы определить не можем.

Любые оглашенные ПСС включают в себя оперирование физическими объектами.

Вывод: мы не можем определить две ПСС и сказать, что они независимы.

Да, предположим, что есть такое определение как "узловая точка" (будем использовать вашу терминологию), т.е. место "стечения обстоятельств", которое определяет искомую зависимость одной ПСС от другой в одной точке..

Предположим, что таких точек конечное или счетное множество.

В виду возможности "развертывания" одной ПС-цепочки до бесконечности (т.к мощность ПСС как минимум континуум, а то и как множество всех подмножеств), мы имеем, что между любыми двумя событиями можно выделить бесконечную ПС-цепочку на которой мы имеем конечное или счетное множество пересечений одной ПС-цепочки с другой ПС-цепью.

Развертывая так до бесконечности, мы получаем, что точек соприкосновения так же континуально, а, следовательно, равномощно всему ПС пространству.

Т.е., применяя доказательство по индукции, мы получаем, что любые две "выделенные" ПС-цепочки - есть ни что иное, как выбранная нумерация событий из одной единственной ПС-цепи.

voila )