Причинно-следственная связь и время

А почему бы и нет?
Это ж не мешает быть и сочетаться разным локальным условным движениям времЁн?

Знак - это какая-то непонятная избыточная суЧность. Што за "знак" такой?

Причина у них одна, говоришь. А между ними ПСС нет. Правильно понимаю?

Т.к. это 2 явления, и на разных метках временной оси, то и между ними должна быть ПСС, не у них одна причина, а между ними. Иначе получается, что это 2 стороны одного явления. А для Васи - это 2 явления.
Вот в чем фикус.





На что ты ответил (кстати, я пропустил тогда этот пост тогда, извини) :




Причина непосредственно Васи не касалась, т.е. не он ее создал, а касалась других пассажиров, поэтому он увидел знак, часть события. А если бы он участвовал в создании причины для падения, то у него предчувствия бы не было? :-)

____________________________________________________________




Т.е. ему удалось пережить в кратком варианте одну из возможных альтернатив, и он вернулся опять в начальную точку отсчета?

Если рассматривать ПСС как линейную систему, по-ньютоновски, как шары на бильярдном столе, то противоречия неизбежны и приводят к выводам типа «причинность пуста».

Да, «причина», «следствие», «связь» - это очень грубые абстракции, применимые лишь как некие термины в известном физическом мире для описания некоторых моделей. «Время», введенное от этих понятий на следующем уровне абстрагирования как направление казуальности, абстрактно, соответственно, в большей степени.

В действительности :-) ПСС нелинейны и относительны. Для снятия противоречий требуется разработка теории относительности ПСС аналогичной ТО Эйнштейна.

Что такое разные локальные условные движения времён на практике?


Знак - это событие, указывающее на другое предстоящее или происходящее или происшедшее событие в той же причинно-следственной цепочке.

Продвинутые практики всегда очень внимательны к знакам, есть много таких историй про Калу Ринпоче, Лопёна Цечу Ринпоче и т.д.

==============


Зачем, если причинность пуста? как раз потому что относительна? :-)

Да, это на банальном уровне она пуста, а глубже относительна и еще неопределённа.

В данном случае она указана конкретно.

Т.е. получается, что это не просто некий знак, а причина в силу которой Вася отказался сесть в самолёт - следствие.

Что-то не так ? :-)

Не понял фикуса совсем. Т.е. ты считаешь, что если взять два явления, одно из которых позже другого, то между ними обязательно должна быть причинно-следственная связь? такая, что первое явление - причина, а второе - следствие?

С какой стати?

Есть даже выражение такое на этот счёт: "После того" не означает "вследствие того".


Кто может знать? Для этого надо знать всю цепочку.

О! Прямо мои мысли :-)

Наоборот. :-)


Не понял, что не так.

Значит всё так ? (как я написал 17 Янв 2008 13:56)

Ты же сам пытался отсечь время как направление казуальности, пытаясь оставить за ним только измерение длительности. :-)

Здесь все так. 2 собятия, которые я рассматриваю в заглавном посте.





Это не я так считаю, это из определения казуальности времени следует. Из которого ты вынес за скобки явления, связанные с предвидением и предчувствием.

Напоминаю: предвидение - видение события, которое случится. Т.е. событие - причина, восприятие - следствие. Здесь что не так?





Дак я об этом давно твержу. А ты все о казуальности :-)

Я не понял, что не так в написанном мной.

Вася почувствовал - причина. Вася не сел - следствие.
Или -
Вася опоздал - причина. Вася не сел - следствие.

Вася не сел - причина. Вася не разбился - следствие.

В заглавном посте упомянут вариант с нелинейностью казуального времени. И вообще об абстракции я с самого начала усказал, как только ты привлек "время" в обсуждение. Абстракцию можно гнуть как хочешь. И вообще абстракция для описания, а не явления для описания абстракции ;-)

А вот из Вася почувствовал - самолет разбился, следствие и причину не можешь вывести. Вынес их связь за пределы ПСС :-)

С какой стати следует? Время - это направление от причин к следствиям. Из этого отнюдь не следует, что если одно событие раньше другого, то оно обязательно является его причиной. Из этого следует совсем другое: то, что у всякого события-следствия его событие-причина - раньше.

Ты какие-то странные выводы делаешь.


Не выносил, а рассмотрел, чем они являются.


Конечно, не так.

Во-первых, не "которое случится", а "которое может случиться".
А из этого следует и во-вторых - не случившееся не может влиять на случившееся. Будущее событие - не причина нынешнего события, которое ты называешь предвидением.


Что-то я не видел, чтобы ты об этом твердил, и что-то я не видел поводов это твердить. Я нигде и никогда не говорил, что если одно событие позже другого, то обязательно раннее событие - причина позднего. С какой стати? Ведь в мире не одна цепочка ПСС, а множество.

Конечно, поскольку чувства Васи не являются причиной катастрофы самолёта.

Напротив, чувства Васи и катастрофа самолёта являются следствиями более ранних причин, возможно, общей. В том случае, если Вася действительно переживал и видел будущую катастрофу, томился и нервничал - вероятно, есть общая причина. Если Вася просто банально опоздал - может вообще не быть общей причины. Ну, не считая Большого Взрыва. :-)


Нет, объяснил их связь в пределах последовательной ПСС.

Во первых, я не про Ваше спрашивал, а про написаное мной.

Там всё верно ?

Во вторых у Вас видится некоторое противоречие.(цитирую)

Поправлю, не почувствовал, а предвидел. (может и не суть, но дабы не путаться)
т.е. Вася предвидел - причина.
Чуть ранее же, Вы сказали

Объясните плз.

[Сообщение изменено пользователем 17.01.2008 14:27]

Вася собирался куда-то лететь. Хочет сесть в самолет. Самолет должен будет полететь согласно расписанию и купленным билетам и совершить посадку в порту назначения и т.д.
НО!
Вася "увидел" в будущем крушение самолета и по этой причине не сел в самолет.
Событие из самолётьева будущего послужило причиной (обратным ходом) для Васиного принятия решения.
Т.е. эти Васины обратно ходовые ментальные операции шли параллельно событиям, связанным с бытийной Васиной реальностью.

А как Знак увязан ПСС'ями с событиями? В т.ч. с предстоящим крушением самолета?
А то ты ввел понятие Знака, а к системе ПСС'ей не адаптировал.

Ну да.
Про то и речь.


[Сообщение изменено пользователем 17.01.2008 14:44]

Ты избирательно проигнорировал "крушение самолета", которое есть причина Васиного перерешения.

С т.з. Единого представления обо всём - всё есть. Весь список событий, которые были, есть и будут.
Но вот есть такая игра - простраивание всяких причудливых взаимосвязей между этими событиями. И так и эдак.;-)

Возьмите, господа, более ЖЁСТКИЙ пример - когда самолет таки разбился. И когда Вася не "почувствовал что-то там неясное такое", а явно "видел" событие из будущего, настаивал на том, что оно произойдет.

Так и не понимаю, чего непонятного. :-)

Предвидел, почувствовал, задница зачесалась, живот прихватило, перед глазами встала картина, как самолёт падает - какая разница? Назовите, как хотите.

Причина? Да.

Чего это причина? Того, что Вася не сел в самолёт.

Причина ли это катастрофы самолёта? Нет.

Теперь понятно?

Что такое знак, я тоже написал. Там что непонятно?

Вадим

Нет, не событие из будущего, а Васино "увиденье" этого события, произошедшее сейчас, а не потом. Чувствуешь разницу, нет?


Слушай, ну низя быть таким невнимательным. И адаптировал, и даже определил. Читай, пожалуйста, все посты. :-)


Не "крушение" есть причина Васиного перерешения, а "виденье/чувствование предстоящего крушения" - т.е. ДРУГОЕ событие. И оно в строгом соответствии с казуальностью предстоит Васиному решению, а не осуществляется после него.


Разумеется.


Так - да, а эдак - нет. Сейчас напишу, почему.


Для концепции daza более жёсткий пример - это когда самолёт таки не разбился. :-)
Тогда предвиденье Васи повисает без опоры - нет причины у него, не состоялась причина. :-)

Да, но я беру случай, когда событие таки случилось в точности так, как Вася предвидел.
Есть идентичность событий.
Да, читал быстро... Плин, придется лезть в архиф...

См. первую фразу

Тогда повод для разговора пуст. Конец дискуссии.

В свое время мы с Ильей долго и упорно пытались разобраться, можно ли 2 стороны одного явления рассматривать как 2 разных явления или нет (к вопросу об аспектах Абсолюта). Илья считал (насколько я понял), что нет, а я до сих пор считаю, что можно. Так что я никакой проблемы в васином предвидении не вижу, даже если рассматривать линейную модель ПСС. Действие техника, плохо закрутившего гайку, повлекло за собой два следствия: предвидение Васи о крушении самолета и само крушение, случившееся днем позже предвидения. Можно рассматривать крушение и предвидение как два отдельных явления, которые могут друг с другом взаимодействовать, а могут и не взаимодействовать, либо их взаимодействие может быть настолько незначительным, что это не окажет значительного влияния на какое-либо из явлений. Примеры:
1. Вася предвидел крушение самолета, но не смог его предотвратить.
2. Вася предвидел крушение самолета и предотвратил его.
3. Крушение самолета было предотвращено (гайку подкрутил другой техник), но Вася "опровергающего" предвидения не увидел и до последнего был убежден в том, что самолет рухнет.

Можно же рассматривать предвидение и крушение как 2 стороны одного явления, а то явление можно рассмотреть как сторону какого-то другого мегаявления и все события во все временные промежутки могут быть увязаны в одну бытийную паутину и являться "сторонами" этого глобального Бытия на каком-то уровне его существования (проявления).