О системном подходе

не волнуйтесь

уважительно, как о родителе) или старшем брате
Вы хороший клон

Привет ;-)





"Эль-Хадж Омар Бонго Ондимба (при рождении наречён Альберт Бернад Бонго) (родился 30 декабря, 1935) стал Президентом Габона в 1967, в возрасте 32 лет, являлся самым молодым президентом в мире на тот момент. После смерти тоголезсного президента Гнасингбе Эйадема в феврале 2005 он является самым долговечным президентом в Африке."


Ой, пытался понять о чем речь :-d

daz , Вы тоже с собой разговариваете?

не стоит забывать, что память нашего мозга не просто хранилище, а "функциональное хранилище", т.е. его вид и возможности определяются тем, что хранится в нём самом. И принятие ОЖИДАЕМОГО решения происходит внутри памяти.

Т.е. "предсказание" событий здесь вырождается в нечто похожее своевременности принятия решений и только.


Это именно память о том, что вы когда-то услышали "ограничители и предостережения" от преподавателей/родителей/друзей/других людей. И сопоставление происходит за счет памяти, но не за счет включения вашего мышления.

P.S. Я "воюю" только за используемый термин "предсказание". Действительное предсказание возможно тогда, когда для вас нет неожиданностей и любое на первый взгляд несоответствие ожидаемого и полученного не вызывает бурю переживательных эмоций, функции которых - запечатлеть этот момент и иметь в виду, что в будущем вы можете столкнуться и с этим. Вы просто знаете, что вот сейчас за дверью будет медведь..

Откуда? Из исходных условий окружающей реальности.

Откуда их взять? ... от верблюда, вестимо. ))

Производители в Гане. Торгует некто Токугава (его ресурс www.djembe.ru). Африканский отличный правильный инструмент. 14" - цена 6500 (в Москве). 12" - 5500-6000.
Есть телефон.

/пожал плечами, вздохнул, поиграл грудными мышцами/

Скиньте мне в аську, пожалуйста.. . С реквизитами доступа, парольными словами и всем остальным. =)

Очень буду благодарен.

[Сообщение изменено пользователем 29.11.2007 17:58]

Релакс!
Это приказ! :-d

>Автор: (отправить письмо) (о пользователе)
Дата: 29 Ноя 2007 15:48


Читайте: Автор: Вождь белокожих (отправить письмо)
Дата: 29 Ноя 2007 13:47

Там как раз об этом.

"В результате этого коренного недостатка - отсутствия системообразующего фактора, все имеющиеся сейчас определения системы случайны, не отражают ее истинных свойств и поэтому, естественно, не конструктивны, то есть не помогают ставить новых, более широких вопросов для исследования..."

Под это ваше определение загнать можно что угодно.
А главное толку от него мало.
А вот определение "системообразующего фактора" для системы, как раз и устраняет это "слабое звено".
Наблюдая за движением планет и не имея представления о гравитации, можно долго определять "всю совокупность необходимых взаимосвязей" и ошибаться в передположениях о поведении объектов солнечной системы.
А открыв закон всемирного тяготения и определив массу как системообразующий фактор - запускать космические корабли, достаточно точно расчитывая траектории.

Цель-вот самый главный системообразующий фактор! Изучать движение планет, с ЦЕЛЬЮ запуска космических кораблей-это одно, а с точки зрения их происхождения-это совсем другое..или я не прав? :-)

Бато,


>не стоит забывать, что память нашего мозга не просто хранилище, а "функциональное хранилище", т.е. его вид и возможности определяются тем, что хранится в нём самом. И принятие ОЖИДАЕМОГО решения происходит внутри памяти.


Для того, чтобы это "не стоило забывать", нужно вначале убедится, что это именно так.
Можете описать как же работает эта "функциональность" и обосновать?

Каким образом "принятие решения" может осуществляться в памяти, если оно зависит от множества факторов, к ней не относящихся?
Например: потребности организма в данный момент, мотивации, внешних воздействий среды и пр.

Как то вы впихнули в понятие "память", вообще-то означающее лишь сохранение, все разом, снабдив загадочным "определяются тем, что хранится в нём самом" и концы в воду.
Что это значит можете пояснить?


>Это именно память о том, что вы когда-то услышали "ограничители и предостережения" от преподавателей/родителей/друзей/других людей. И сопоставление происходит за счет памяти, но не за счет включения вашего мышления.


Гм... ежли "сопоставление происходит за счет..." - то оно не может быть частью памяти, чем то ей принадлежащим. Тогда где же происходит это сопоставление, и что собой представляет?
Противоречит сказанному вами выше, что "решение" ( более поздняя фаза) происходит в памяти и является "ее функционалом".



>Я "воюю" только за используемый термин "предсказание". Действительное предсказание возможно тогда, когда для вас нет неожиданностей и любое на первый взгляд несоответствие ожидаемого и полученного не вызывает бурю переживательных эмоций, функции которых - запечатлеть этот момент и иметь в виду, что в будущем вы можете столкнуться и с этим. Вы просто знаете, что вот сейчас за дверью будет медведь..


И зачем воюете?
Я так думаю термин "предсказание" означает точное соответствие некого утверждения о будущем действительно свершившемуся факту, когда это будущее становится настоящим.
А "предсказательная сила" - определяет степень соответствия, или возможность "предсказания" с некоторой точностью, которая и определяется этой степенью. Т.е. некая вероятностная модель.

А "несоответствие ожидаемого и полученного" итак "не вызывает бурю переживательных эмоций" у меня, поскольку я понимаю вероятностный характэтого "механизма".

Что значит "Вы просто знаете, что вот сейчас за дверью..." не ясно.
Вы полагаете, что можно это знать абсолютно точно? Каким образом?

>Цель-вот самый главный системообразующий фактор! Изучать движение планет, с ЦЕЛЬЮ запуска космических кораблей-это одно, а с точки зрения их происхождения-это совсем другое..или я не прав?


Очень близко. Для живых систем. ;-)
Анохин определял его как "полезный результат".

Вы говорите в данном случае о "системе" в голове у человека.
А самой солнечной системе, грубо говоря, пофиг на то, что в этой голове.
У нее свой "системообразующий фактор", который человек может смоделировать в своей системе для своих целей.

Ну, в принципе, могу. Но это будет не больше, чем выдержка из текущих положений о функционировании мозга..
Можно на примере пелагических акул показать. Их решательный аппарат для восприятия неподготовленного человеко достаточно прост.

Потребности организма, внешнее воздействие среды - это сенсомоторика, висцеральная и дистантная. Они НЕ выделены во что-то иное - они интегрированы в ПАМЯТЬ, именно за счет них формируется это явление. И за счет этого аппарата принимается решение - путем ассоциативного сравнения всех сигналов, поступающих от рецепторных систем (как внутренних, так и внешних), и от состояния нейрогормональной системы, которая частично регулирует наше с вами поведение - сигналы пришедшие в мозг сравниваются со слепком памяти, с замкнутым нейроконтуром, который хранит когда-то запечетленную информацию за счет рекурсивной пересылки доминантных сигналов по нейросвязям и коллатералям.

За счет памяти же выявляется закономерность - путем шаблонного наложения сигналов и выявления совпадений в текущей совокупности сигналов с "сохраненной". И затем уже врубается поведенческая программа-решение, так же полностью хранящаяся слепком в памяти.


Только хлопну в ладоши (с)

Мы не говорим о скрижалях, о бумаге, о магнитных лентах. Мы говорим о нас с вами родимых и о функциональности нашей памяти. Так будьте добры соблюдать те заблуждения науки, которые наличествуют на этот момент по отношению к нашей памяти.

Мне вот честно неохота писать тонну текста по этому поводу . =) Я не предосудителен нисколько, но есть мнение, что вам сие как-то не надо, что ли. ))




А вы зачем спорите? м?




Я же сказал - зная исходные данные реальности.. Полностью синхронизировавшись с потоком этой самой реальности. Звучит глупо, но кто может доказать обратное, что никакое живое существо не сможет обладать разрешающим аппаратом, мощностью со вселенную? )) Этой мощности хватит, чтобы решать на лету всю задачу вселенной в любой её точке и при этом не воспринимать эту вселенную как сонм объектов, а просто как некую модель в мозге.

Вы же можете обрабатывать поведение модели на лету? Предугадывать куда будет двигаться рука, если её вдруг потянуть к себе ;-)

[Сообщение изменено пользователем 29.11.2007 19:03]

Да, Вождь, запаху Вы тут действительно напустили, не спорю. Пожалуй, не стоит продолжать общение в создаваемой Вами дурнопахнущей атмосфере. Научитесь не переходить на личности, научитесь говорить про обсуждаемое, а не про обсуждающего - может, снова станете заслуживающим внимания собеседником. А пока нет.

Если позволите, встряну с уточнениями:

Я бы сказал - полностью отождествившись, став им. Или, ещё точнее, осознав, что им и являешься в действительности.


Дело в том, что во вселенной нет места чему-то другому, мощностью со вселенную. :-) Вселенная равна сама себе, она и есть этот аппарат. А проявляемый феноменальный мир - продукт этого аппарата.

Абсолютная реальность тотальна и неотграничена ни от чего.


Примерно это (с рядом оговорок, которые существенны в одном контексте и несущественны в другом) и происходит.

Да, я понял вашу отправную точку наблюдения.
Можно и так. Но сие не представляется аргументом для людей, оперирующих обратным включением вселенная и потом в ней человек.

Настолько не представляется, что любая попытка указать на такую возможность встретит скорее всего поток контраргументов. И вполне убедительных. Начать хотя бы с самого простого: "а покажите" =)

Чем дальше в лес, тем толще партизаны (с) :-D

представила как Илья, Бато и daz совершенно индифферентно делают дела в туалете в присутствии медведя под душем :-D

...вот также и с мыслями...находишь цель. просчитываешь траекторию...и все! остается только действовать!
:-D
...любой человек - это просто функция. а чем выше функция. тем более она разносторонняя. или тригонометрична...тем выше ее функциональные возможности и важнее ее функционал!
:cool:
... память разбита на очень большое колличество ячеек. и каждое из них. чем-то. да наполнено. что-то в ней. да отложилось...неважно. хорошее это. или плохое! иногда вместо хорошего. может лежать плохое. иногда. наоборот...все зависит от обладателя столь чудных мозгов и широты его души! Работа системы памяти очень интересна и порой приводит к феноменальным возможностям...все зависит от того. какие настройки и на что у вас включены! Какие отделы задействованы: аналитический. конструктивный. стратегический и т.д. Но самое главное в том. какую картину вы запечатлеваете! И какие приходят к вам мысли. по поводу возникшего внутреннего состояния. так называемая химия головного мозга!
:ass...кстати. о работе этого органа можно очень долго говорить!

Нордикс придерживается уровня естествознания, раскладывая отделы по платоническим полочкам ))

...у меня все еще гораздо проще! я даже не думаю...мысли приходят сами по себе!
:war:
...да оглянитесь вы вокруг себя! это и есть реальность! вопрос в другом: какая?!
:-D
..всем известно. что человек - это маленькая электростанция! почему бы не сделать ее атомной?! все ведь зависит от топлива!
:cool:

Совсем увели в глухую чащу. Я ж не о философии, а о системном подходе в решении производственных, управленческих проблем.

а вприложении к какой ситуации: стабильной, кризисной

погодите.. У меня очень хорошая память, почти такая же как у базы данных этого форума.
Вначале речь шла об "отраслях жизни", акцента на "производственных, управленческих проблемах" не было. ))

Если ещё проще. Двойственная модель восприятия/осознавания/переживания мира, в которой наличествует воспринимающий субъект, воспринимаемые объекты и процесс восприятия, и эти три отдельны друг от друга, ограничена по определению и именно поэтому, пользуясь ею, никогда нельзя знать ВСЁ, а значит, что угодно из знаемого никогда не полно, а следовательно, и не точно. Хотя вполне может обладать контекстно-зависимой относительной прикладной ценностью.

Взгляд, который полагает такую модель единственно существующей, разумеется, видит только доступный открываемый ею мир, достаточно узкий. Но поскольку эта узость не осознаётся, видимый сегмент мира полагается максимально широким, и даже возможное увеличение его границ предполагается только строго в рамках этой модели.

Этот взгляд влечёт необходимость постулирования ряда утверждений, например, таких как "познание бесконечно и никогда не полно" (в рамках этой модели это верно). Но причина объявлять активность ума только в рамках этой модели единственной "разумностью" - она, конечно, лежит не в области гносеологии и онтологии, а только в области психологии.

Не было, потому что не хотелось искусственно ограничивать дискуссию какими-то рамками. Однако и тонуть в марианской впадине псевдофилософического словоблудия, пардон, не хочется.:-)