Гумилев и теория этногенеза.

Странно, если учесть, что Гумилев основной упор делал на изучение истории "восточных" народов, в первую очередь кочевых.



Это с какого по какое столетие вы отмеряете 5-7 веков монгольских завоевательных походов?
А вот на вопрос, откуда взялись и почему прекратились великие завоевательные походы, он и пытается дать ответ, вводя понятие пассионарности.


Недавно дочитал "Тысячелетие вокруг Каспия", где он нередко касается Китая, как страны граничащей с Великой степью и описывает основные вехи китайской истории с точки зрения теории этногенеза. На мой взгляд, логично. Но я не специалист, легко могу ошибиться. У вас есть факты, которые не вписываются в видение Гумилевым китайской истории?

Вот тогда их и съедят те, у кого

На мой взгляд, ценность гумилёвской теории, как и других цивилизационых, в первую очередь в том, что это действительно альтернативный взгляд на вещи, выводящий историческое исследование за рамки вульгарного материализма. Натяжки есть, повторюсь, но есть и ценное зерно, а именно - культура и дух этноса, которые так безжалостно игнорировались в формационной теории, здесь приобретают характер движущих сил, что лично мне кажется вполне адекватных подходом.

Я вот только одного не понимаю у него - вот вроде всё правильно, но силы эти - светлые или тёмные? И можем ли мы их так расценивать?

А по поводу конкретики? Есть основания полагать, что на территории России действительно был пассонарный толчок 300-400 лет назад или это чисто идеологический вывод?

По Гумилеву, не можем. Он это особливо подчеркивает, что нельзя сравнивать ребенка, юношу, зрелого человека и старика по принципу "плохой-хороший".

Но он оправдывает пассионарность, именно не говорит о ней, а оправдывает!Следовательно не верит в её непорочность.

Только свои предположения.
Данная теория основана на предположении о цикличности повторения бед (революций и потрясений, войн).
Её как правило на востоке нет - этой самой периодически повторяемой цикличности. На Востоке - преимущественно передел власти и земли.

Образ пассионариев больше напоминает образ психов периодически впадающих в состоянии буйного помешательства.
Психи разрушают чаще, чем созидают или спасают.
Результаты кровавые, трагичные...
Образы героические, а реальные дела могут оказаться погаными(рассматривать каждый отдельный эпизод в цикле, а не схему целиком).
Замутил он крепко.
Будем ждать новых реформаторов - пассионариев взращенных на его теориях.

[Сообщение изменено пользователем 17.09.2007 17:49]

Да, у меня тоже сложилось впечатление, что своей теорией он старается "отмыть" некоторые нелицеприятные факты либо развенчать, действительно, ложные мифы. Например, миф о том, что злобные вандалы (название племени которых стало нарицательным) разрушили процветающий Рим, несущий миру свет культуры.

культуры нельзя оценивать в рамках привычной этики.
На эту тему много пишут антропологи и этнографы.

по его теории, не 300-400, а в 13 веке. Становление нового этноса "Московско-петербургская Русь" (не помню точно название его). Новая культура, новые ценности, новое самоощущение.

я бы не стала опираться на пассионарность, ибо здесь у Гумилёва зыбкие основания. А то, что культуры действительно претерпевают циклическое развитие, и никогда не воссоздаются в прежнем виде - это чисто эмпирический вывод, на основе наблюдений (собственно, с наблюдений всё и началось). Ну и, менталитет как движущая сила - да, в этом я согласна с цивилизационщиками во многом.
...Вообще не надо впадать в крайности и оперировать какой-то одной методологией, ибо ущербно это в той же степени, как заявлять, что ТОЛЬКО бытие определяет сознание, или что ТОЛЬКО сознание определяетбытие.
Тут ещё зависит от предмета исследования.

Да, действительно, я перепутал. 750 лет - это только половина цикла.
А не мог он подогнать всю теорию (ну или по крайней мере длительность цикла) к истории России, чтобы по всем выкладкам процветание пришлось как раз на наше время?

[Сообщение изменено пользователем 17.09.2007 17:59]

На ТВОВе перетерали уже, может кому интересно (мне лично тема уже надоела). На форуме много специалистов и даже парочка извесных ученых.

http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=1075&view...Гумелев
http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=4495&view...Гумелев


Если надо найду несколько своих старых ссылок на другие форумы.

Но мы же оцениваем?))))

ВЫот и говорю - ведь и прав как бы, но нет полной уверенности в его правоте...

да кто ж его знает. А смысл?

А вдруг?

это вы оцениваете. А мы не оцениваем!
Пришли такие со своими лекалами и давай культуру мерять!

Где периодически повторяемая цикличность развития?
Всё натянуто и высосано из пальца.
Зачем ему потребовалось неадекватность обзывать красивым словов - пассионарий?
Может он таким образом пытался увековечить роль психов в развитии европейской цивилизации?
Россия под его схему совсем не канает.
Как был махровый феодализм и царизм 1000 лет назад, так он и сейчас остался таким же, ну может быть малось помягше и антураж нынешней России малость посовременнее

[Сообщение изменено пользователем 17.09.2007 18:15]

кгхм...

Царь Борис.
Император Пу.
Ещё примеры?

"Таким образом, соединение двух суперэтносов как таковых невозможно, но остается возможным отрыв отдельных этносов и присоединение их к другому суперэтносу. Вхождение России в "семью цивилизованных народов Европы" как раз и является одним из проигрываемых сегодня вариантов присоединения страны к новой суперэтнической системе. Но было бы величайшим заблуждением думать, что итогом строительства "общеевропейского дома" станет обоюдное торжество общечеловеческих ценностей.

Вхождение в чужой суперэтнос всегда предполагает отказ от своей собственной этнической доминанты и замену ее на господствующую систему ценностей нового суперэтноса. Вряд ли в нашем случае произойдет иначе. Ценой входа в цивилизацию станет для нас господство западноевропейских норм поведения и психологии. И легче ли окажется оттого, что эта суперэтническая система ценностей неправомерно наречена "общечеловеческой"? С той же степенью обоснованности могла бы фигурировать в качестве общечеловеческой православно-христианская, исламская или конфуцианская система взглядов и оценок.

Но что же, спросит недовольный читатель, от нас-то, выходит, и вовсе ничего не зависит? Поспешим успокоить читателя. Речь вовсе не идет о факте влияния человека на историю. Было бы смешно отрицать, что людские замыслы и дела рук человеческих влияют на историю, и подчас очень сильно, создавая непредвиденные нарушения - зигзаги - в ходе исторических процессов. Но мера влияния человека на историю вовсе не так велика, как принято думать."

Это поздний Гумилёв, фактически посмертный. У всех бывают свои волны, наше дело - ощутить результирующую линию.

+1 А еще он читается легко и так приятно верить в то

:-)

Это замечательно,потому что читать стоит и даже следует. А что за учебники?Когда я училась,обсуждали на философии.

И царей-то не было...

В УГТУ-УПИ под ред.Б.В.Личмана был (и сейчас есть) учебник.

хех )))))))