Кризис веры

Насколько мне помнится, просветление, в отличие от царствия небесного и подобно коньяку, возможно только при жизни. Поправьте если ошибся.....

А может, в момент смерти вы становитесь пингвином? А?

:-)

Практика- критерий истины, было вам сказано. Откуда нам знать, может есть такие люди, что мечтают после смерти стать пингвинами, собаками или гамадрилами?
Не зря многие домашние любимцы напоминают своих хозяев.
Воплощение себя, своего характера в животном и копирование повадок зверя- откуда это в нас?
Превосходство и тщеславие надувают пузырь самомнения и на его увеличивающей мыльной поверхности надувает пухлые щеки ученый сапиенс.
Мы не смущаясь называем оппонента ослом, нисколько не задумываясь, почему. А зря... пузыри лопаются. Рано или поздно.

Лучше и то и другое.

....и, можно без хлеба.

уважаемый st. Boojum
я так и быть потрачу несколько минут на вас,
хотя честно говоря не стоит. Вот вы такую супер-пупер наукообразный дяденька, рассказывайте что-то о великом торжестве науки, приводите какую-то нелепицу про "твердый небосвод" в качестве примера и так далее. Между тем, вы так и не ответили ни на один вопрос, а предпочли заниматься передергиванием и цитировать учебник природоведния за третий класс. Я в отличии от вас, не претендую на полноты знаний и ничего не утверждаю. Я всего-лишь задаю вопросы, которые задают миллионы людей каждый день и всё на что вы способны - это принять скучающее выражение и с такой легкой полуиронической улыбкой (типа надо же - идиоты!) рассказывать нам очередной ваш бред, так ничего не ответив по сути.

давайте по порядку.
1) я сказал, что вся эволюция - это набор несостыковок/
Вы хотите, что я перечислил.
Извините, уважаемый st. Boojum.
А может быть вы перечислите СОСТЫКОВКИ?
типа звенья недостающие нам нарисуйте тут, между птицами и динозаврами, между людьми и обезьянами. Давайте, давайте, пожалуйста с костями, с фотографиями и так далее. Вы же тут такой смелый парень! Рассказывайте нам тут что-то о религии, о "догамтизме" так сказать. Да вы сами хуже попа, потому что безоговорочно верите в любую чушь, которую "предположил" сто с лишним лет назад некий товарищ Дарвин. Который в отличие от вас, знал (когда писал свои записки), что "стройно-то всё стройно, да только доказательств нет, но они скоро будут". Ок. "Виды" вышли в свет в середине 19 века. Какой у нас сейчас год? Сколько появилось "доказательств"? Сколько из них подделали "любители славы" ? Давайте, не стесняйтесь, расскажите всем, какое количество случаев "нахождения доказательств" были откровенной фальшивкой. Только не рассказывайте тут бреда про учебник природоведения. И что там написано, что "всё разлагается". Как-то аммониты вот (черт знает сколько миллионов лет не разлагаются), а остальное, надо же - хлоп! и разложилось.

2) о втором законе термодинамике.
Уважаемый, вот умничать только не надо, ладно?
Я не буду приводить этот закон в том виде, в каком я изучал его в школе и в университете. Вы прекрасно знаете, что такое энтропия. И я знаю. Так что понты не кидайте тут на ровном месте. Вы наверняка осведомлены, что со временем энтропия в замкнутой системе увеличивается. И в последнее время, большинство учёных (которые обсуждают эти темы, и не боятся навешенных на них ярлыков) сходятся во мнении, что любая система, из которой изъято некое разумное начало, ведет себя именно таким образом. Пыль(если её не вытирать) накапливается, дома стареют, и так далее. Я приводил примеры с племенами, и вырывая цитату из контекста, вы еще раз показывайте уровень вашей полемики. Строганов тоже ехидно отпускал реплики, что то "про рясу и поповскую утварь" найденную в виде "образцов высокой культуры". Вы господа будете удивлены, но я в отличие от вас читал эти работы, где описаны нетривиальные предметы культуры и быта. И все эти предметы культуры и быта принадлежали именно предкам папусов Новой Гвинеи, которые в настоящее время жрут друг друга, я понятия не имеют, что такое рукава в одежде и т.д. Что там у них случилось - никто не знает. Может потеряли знание, может просто люди эти погибли. Но за много лет мы наблюдаем существенный факт - племя деградировало от высокого к одному из самых низких на социальной лестнице.

3) вы написали такую ДИКУЮ ЧУШЬ про "равновероятные" события, что я долго смеялся. Мой профессор органической химии бы вздрогнул, а один из академиков у которого я учился три года высшей математике раскатал бы вас в тесто с вашими "предположениями".
Уважаемый st. Boojum. У вас какое профильное образование? Это я так, ради интереса.. Потому я (видимо в отличии от вас) учился на факультете химической технологии. И "немного" знаю про ДНК "непонаслышке".

Давайте кратенько опишем, что "предлагает нам" академик Опарин.
по теории Опарина, на первобытной земле был некий "первобытный бульон". Как там образовалась жизнь? По теории академика - очень просто. Оказывается в "воду били молнии вот жизнь и возникла".
На первом этапе Опарин предположил возникновение углеводородов с дальнейшим "формированием из них" простейших органических веществ. Потом из них "образуются" белки (второй этап). А потом - белки "сами собой складываются" и получается "сложный белковый организм". То есть мы с вами.
Идея клёвая. Главное - что выглядит гораздо разумнее, чем "проповеди попов". Материализм торжествует!
Осталось проверить теорию на практике и получить Нобелевскую Премию.
В 1953 некий господин Стэнли Миллер решил все это проверить. Что делал Стэнли. Взял трубку, куда "запаял" некую смесь газов (как потом оказалось неверную, но если запаять верную, то вообще ниче не получалось, но не суть) и подвел ко всей этой системе-ниппель электрические разряды и стал облучать этот колхоз ультрафиолетом. Вы не поверите, но из этой "смеси газов" у Стэнли Миллера стали получаться некоторые аминокислоты. Стали получаться БЕЗ БАЛДЫ. По правде. Только возникла проблема. Они как получались - тут же и разлагались. Стэнли был парень увлекающийся и бил электричеством и облучал ультрафиолетом свою установку по полной программе. Короче, первый раз ударит - аминокислоты получаются. Ударит второй раз - шиш на постном масле, все что получилось ранее - сгорело. Ну Стэнли, не будь дураком придумал некую "ловушку". Суть её была в том, чтобы "ловить то что получилось". Ну значит он продолжил опыты. Как вы понимаете, электричество и ультрафиолет - это была картинка к теории академика Опарина, которая воссоздавала картину на первобытной Земле. Стэнли значит работает и работает не покладая рук, выгребает из "ловушки" полученные продукты (некоторые аминокислоты) и радуется. Вот ОНО! Жизнь получается на его глазах!
Радоваться он прекратил, когда исследовали то, что он "получил". Оказалось, что если взять любой организм и изучить какие там есть аминокислоты в наличии, то всё можно свести к примерно 20 наименованиям(встречающихся чаще всего). То что получил Миллер, содержало какую-то жалкую часть из этого набора, а все остальные "незахотели получаться" никаким образом.
Тут возникли некие скептики, которые стали задавать вопросы Миллеру про газовую смесь, и почему именно такую смесь он стал использовать, когда по их предположениям "первобытная Земля имела совершенно другой состав атмосферы". Ну Миллер понурив голову зарядил трубки именно "тем" составом. Неполучилось ВООБЩЕ НИЧЕГО. Тогда другие скептики стали у него спрашивать - а для чего "ловушка"? Как он себе представляет возникновение жизни без ловушки в условиях ультрафиолета? Миллер никак не представлял. Просто с ловушкой у него что-то получалось, а без неё - нет.
Тогда перепробовав все, что только можно и нельзя(и получая одни и теже результаты) предположили, что раз мы тут получили "две аминокислоты из двадцати", а все остальные "не хотят получаться", вероятность того, что они где-нибудь "получаться и соберутся в месте где не погибнут от излучения и молний" существует. Решили эту вероятность расчитать. Для того, чтобы возникла самая примитивная система, расчитали, что должно произойти 1500 событий. И чтобы все эти события были успешны. Потому что если хоть одно из них "не случается" то все остальные - коту под хвост. Расчет вел некий француз, Марсель Голе. Марсель был кибернетик и занимался алгоритмами. По его расчетам такое событие может произойти с вероятностью 1 из 10^450. Один случай из десятки с 450 нулями.
У кого есть калькуляторы по рукой? Ну типа посчитайте, сколько лет живет Земля, если "официально" ей, ну допустим 6 миллиардов лет (миллиард плюс минус роли не сыграют). В часу, напомню, 60секунд*60минут.

В общем, подумало сообщество и решило - полная ерунда. Тогда решили, а давайте мы посчитаем вероятность не того, что "аминокислоты сами образуются" а вероятность того, что из бактерии сама по себе образуется клетка! Там надо всего лишь 23 мутационных изменения ДНК (правда никто не объясняет каким образом возникла эта бактерия на "мертвой планете" но не суть). Предположили, что для простоты эксперимента, весь мировой океан - одни сплошные бактерии. Высчитали частоту их мутаций. Высчитали какова вероятность того, чтобы все эти 23 мутации протекли именно в такой последовательности. Получился 1 шанс из 10^80. Один случай из десятки с 80 нулями. Посчитали уже возраст Земли? Сравните цифры.

Но самое смешное оказалось даже не в этом.
Обнаружили, что в "опытах Миллера" образуются пАры аминокислот. Так называемые L- и D- изомеры. Если коротко - то они являются зеркальным отражением друг друга. Так вот оказалось, что ВСЯ живая материя состоит из протеинов, которые содержат ТОЛЬКО L-аминокислоты. А если присутствуют одновременно L- и D - значит такая смесь в принципе не может "породить жизнь", исключений просто нет. Или только L- или - никак.

Ну давайте, уважаемый. Я вам описал основную проблему, расскажите мне, что вы скажете по этому поводу. Вы же только голословные утверждения можете приводить, и ничего из фактов.

4) "у вас нелады с никелем".

Уважаемый, это у ВАС (напишу с большой буквы, хоть и против моих правил) нелады с никелем.
Никеля в космической пыли - в триста раз больше чем в земной. И пыли этой падает вполне определенное количество каждый год. Она или остается, или смывается в Океан. Так вот, если Земле именно столько, сколько "написано в природоведении", то никель бы лежал - просто везде. Однако и Океан исследовали, и "землю вокруг покопали", несходятся концы с концами. И никто никак из подобных вам "друзей науки" это никак не комментирует. Максимум на что вы способны - "увас нелады с никелем". так типа как шуточку замяли, автор же явно не в себе, давайте лучше о погоде.
Ну ок. Луне примерно столько же, как и Земле. А там-то куда пыль подевалась? Ну расскажите, каким таким образом, пять миллиардов лет она туда падала, и тоже куда-то подевалась. Хотите знать сколько её сейчас там? Несколько сантиметров. Сведения в широком доступе. Сайт NASA и так далее. Не слишком маловато для 5 миллиардов лет? Нет?

5) вы так презираете "креационистов", и как ширмой прикрываетесь Ньютоном. Самое забавное, что вы элементарно безграмотны, и читали Ньютона видимо только в учебнике 8 класса. Ну или то, что вам там дали почитать. Ибо, если вы не в курсе, Ньютон был самым знаменитым креационистом. И всё, что он делал и придумывал, он относил на предмет "механизмов которыми Творец выполняет свой план"

6) мне забавно было читать, ваш некий "логический" вывод, что раз "человек был сделан из глины", то и неандерталец тоже существовать не должен. Вы напишите еще, что "Гагарин в космос летал, Бога не увидел, значит его нет". Всё что вы пытаетесь выдать за некий довод - звучит смешно и неубедительно. Потому что именно ВАМ нужно доказывать свою теорию эволюции, в которых нет никаких документальных доказательств, а не креационистам. Неандерталец - всего лишь вид. К человеку он никакого отношения не имеет. Напишите еще, что раз "человек создан из глины", то и шимпанзе тоже существовать недолжно.
К тем же выводам, можно отнести и вашу ахинею, что раз "методы радиоуглеродного анализа не описаны ни в одной религии" значит и вопрос ваш ничтожен. Ваш бред надо занести в цитаты и повешать в зоопарке.

7) вы настолько глупы и самонадеяны, что думайте что я занимаюсь "пропагандой религии". Если честно мне пофиг и на вас лично и на любую религию, с которой вы так активно боретесь. Я прекрасно знаю, что всё отличие только в людях, мерзавцы есть везде и среди попов, и среди самых распрекрасных внешне представителях рода человеского. Лично я для себя всё давно уже открыл, и не собираюсь распространятся об этом вообще ни на какую аудиторию. Я всего лишь привел примеры, ни один из которых вы не опровергли, потому что догматики не попы, а вы, когда вспоминаете "Гагарина и Бога" и выдаете ваши нелепые "объяснения", глубокомысленно закатив глаза и лопоча что то о "миллиардах лет, которые всё скрыли". Вам просто не хватает элементарной образованности и желания выглянуть из за ваших протухших учебников и подделанными схемами Геккеля, чтобы посмотреть на внешний мир. Вы суетитесь, но сути дела это не меняет. Раньше сжигали еретиков, а сейчас вы сами за Инквизицию. История всего лишь повторяется в виде фарса. Если разобраться, то это забавно. Такая ваша суета. Людишек-лилипутов. Без души, без роду и без племени.

Спокойной ночи. :-)

[Сообщение изменено пользователем 21.09.2007 03:03]

Могло бы быть даже интересно, если бы не было столь агрессивно и ... кхм... в общем, могло бы :-).
Не обижайтесь, ds-hd , мне просто непонятен Ваш тотальный скептицизм и агрессия в разговоре - в отношении всего высказываемого в разных темах на форуме:-). Начиная с "разделки" Сашкиных мечт и заканчивая Буджумом.
Повторю давнее и всегдашнее: если у человека точка зрения отлична от Вашей - это вовсе не означает, что он глупый/тупой/дурак и т.п. Это просто другая точка зрения. Возможно, неверная... а может быть, неверна Ваша. Зависит в том числе, и от аудитории, которой данная точка зрения предлагается или навязывается. Но, как бы там ни было, различие взглядов на какой-то вопрос/проблему не дает Вам права публично говорить кому бы то ни было подобное:

кгхм
вот опять
Натусь, а почему атеистам можно такие выражения использовать, да и ещё и покруче?

И непременно, чтоп ab ovo – "из яйца" как говорится в логике).
Без всяких там аксиом и принимаемых без логического доказательства положений.



Такие как ds-hd требуют доказывать, что через две точки, во-первых, можно (Докажите, что можно!) провести прямую линию и только одну (Докажите, что одну!); докажите, что дважды два четыре. Словом, докажите, что вода мокрая; что человек не может жить без еды, а у зайца нет копыт и он не жуёт жвачку.

А при чем тут атеисты/не атеисты-то, Тань? Я об общепонятном говорила(предполагаю, что общепонятно, что любой разговор обязан быть хотя бы относительно вежливым): кто будет серьезно что-то обсуждать с человеком, заведомо считающим других идиотами или "людишками-лилипутами" (ах с какой высоты говорится...) :-(
Если тебе кто-то скажет: слушай, я с тобой даже спорить не буду о, скажем, истории ВОВ, потому что ты однозначно дура - тебе это и мой профессор скажет... что ты ответишь?!
А вот если тебе тот же оппонент скажет: мне понятно всё, что ты тут выложила, но я с тобой не согласен, и вот почему - и приведет свои доводы... И дискусия будет продолжена.
И вера тут абсолютно не при чем. Во всяком случае, я о ней не думала, когда писала свой пост. Думала об умении и неумении людей разговаривать друг с другом. В том числе, и о своем порой неумении (вот видишь - ты, например, мой пост восприняла не так, как я его задумала... следовательно - я не смогла выразить свою мысль четко и внятно:-) ).

Не сссортесь, дамы.:-) Споры, риторика, бывают далеки от идеальных романтических разговоров.
Жаль не читал темы, а что тут поди о мироздании спорят.

пы. сы. православных с праздником.
пы сы 2 остальных с пятницей, уфф....наконец -то;-).

Именно, что и вера причем. Вернее, даже не столько вера, сколько привычное деление всех окружающих на "своих" и "чужих". Своему можно, чужому - ни-ни. Дело не в этом, не ты мысль не так выразила, а нет желания понимать. Все слова чужого будут препарироваться и горячо осуждаться. В данном случае Кратегус поделила всех на верующих - своих и чужих - атеистов. Я понимаю, что веру и верующих нужно уважать. Но, вероятно и атеизм тоже?
В данном случае ДСХД не столько атеист, сколько просто хам.

The medium is the message!
http://yanko.lib.ru/books/cultur/mcluhan-understan...

[Сообщение изменено пользователем 21.09.2007 10:48]

при том, Натусь, что и Мастер, и Строганов, и Будж используют выражения и покрепче. Верующие и неадекватные, и психи, и в изоляции их надо держать... и много чего еще. И ничего... а пожалуешься, скажут - мы, модераторы, всех тем не читаем.
Выходит новый юзер и использует ту же риторику, просто зеркалит их - сразу идёт отклик. Потому что новый, а те - свои, привычные, и им можно?

[Сообщение изменено пользователем 21.09.2007 10:49]

Например?
Ссылочки, плиз.


[Сообщение изменено пользователем 21.09.2007 10:50]

не полезу я в поиск. Времени жалко.

Что и требовалось доказать.

Фотография из Фотогалереи на E1.ru

:lol:

А Вы, конечно, не замечали, что вышеназванные товарищи просто общаются таким образом со всеми, а не только с верующими. Не замечали, что остальные пользователи благополучно отсылают друг друга в разные малоприличные направления. Что мужчины обзывают женщин, мы же все не читаем, зачем... не замечали и того, что ктое кто из верующих позволяет то же самое по отношению к неверующим. Своя рубашка, она ближе к телу.

Зось, не ведись... Я уже объяснила, что я говорила не о вере и безотносительно веры. Мне все равно, верующий или нет человек, я людей по этому признаку для себя не делю. Если он хам - он хам.

ПыСы. А модерация тут вообще тоже не при чем - если бы я выступала как модер - сменила б ник на красный, а то и постирала б все на фиг, и объясняться б не стала:-). Но жалоб не поступало ни от кого модерам. Имею право высказать свое личное "фи" господину, который неоднократно, например, обложил Сашку, так же выступал и в других темах.?!.. Вот потому и сказала, и не вижу, в общем-то, причин ни к объяснениям такого рода, ни к превращению темы в перепалку "веруют-не веруют".
Повторюсь: я сказала о грубости людей друг к другу, а не о религиях.

:away:

Я не ведусь, мне что, уже и сказать нельзя? Просто разъясняю свою позицию как пользователя. Если бы я жаловалась на все посты, которые задевают мою тонкую ранимую натуру, во-первых, ящик бы почтовый треснул, во-вторых, мне б уже висеть на осине. Это вообще не о модерации, а об избирательном чувстве справедливости.

да, именно - избирательном
о чём я и толкую здесь

Строганов, демагогия в квадрате.
Это, в принципе, всё что вы умеете.
Я уже отмечал, что ни на один вопрос вы не ответили, а когда возникает проблема, которую вы никак не в состоянии объяснить, вы хором кричите "сам дурак". А по существу дела - ноль.

crataegus, Вам респект :-)

ds-hd , демагогия в кубе.
Это, беспринципно. И это всё что вы умеете?

Фотография из Фотогалереи на E1.ru
Ни на один аргумент Вы не отреагировали, а когда возникает проблема, которую Вы никак не в состоянии объяснить, Вы огрызаетесь как трамвайный хам: "Да вы сами хуже попа... вот умничать только не надо, ладно?... понты не кидайте тут на ровном месте... вы элементарно безграмотны... Ваш бред надо занести в цитаты и повешать в зоопарке... вы настолько глупы и самонадеяны... Людишки-лилипуты. Без души, без роду и без племени...."

st. Boojum, Вам респектище!

[Сообщение изменено пользователем 22.09.2007 08:49]