Приора жрёт масло! Что делать?
v
vic1965
10:33, 01.01.2020
Шикуете, Виктор.
Ну как не шиковать, когда за моей спиной маячит вся мощь Пенсионного Фонда Российской Федерации.....
щас в плане покупки масла я стою в одной очереди с владельцами Х5
Наступивший 2020 год просто обязан быть лучше предыдущего. Для всех! Я в это верю!
[Сообщение изменено пользователем 01.01.2020 11:17]
D
Dmitrich_1
13:06, 01.01.2020
я вот это купил на последующую замену по схеме...2500 км опосля раскокосовки.... далее через каждые 5000 км
Мне кажется, что оценивать износ масла по километражу - не совсем правильно и очень грубо.
Мне кажется, что надо смотреть по режиму эксплуатации авто.
Например, у меня зимой короткие поездки от дома до работы и обратно, в основном. К тому же, температура на улице низкая и двигатель за эти короткие поездки нормально прогреться не успевает (приехал на работу, посмотрел температуру ОЖ, а там 75 градусов). Если пощупать поддон двигателя, то он едва тепленький.
При сгорании бензина образуется много воды, оксиды азота и серы. Вода конденсируется на стенках картера, а оксиды реагируют с водой с образованием кислот (азотной, серной и сернистой кислот). Кислоты эти реагируют с присадками и масло быстро портится.
За короткие поездки при низкой температуре масла, вода эта не успевает испариться и накапливается в двигателе.
Поэтому, мне кажется, весной надо обязательно менять масло с промывкой.
Летом, у меня например, получается пробег около 10 тыс. км, ( зимой около 5 тыс.) Поэтому я меняю масло и осенью, но без промывки, т.к. летом двигатель хорошо прогревается и масло портится не так быстро.
Кроме того, мне кажется, что при таких небольших пробегах между сменами масла - можно брать масло и попроще (подешевле). Тем более, что двигатель регулярно промывается полнообъемной промывкой.
В общем, мне хватает, ELF или Лукойл генезис
v
vic1965
17:16, 01.01.2020
В общем, мне хватает, ELF или Лукойл генезис
ваша точка зрения убедительно понятна. С новым Годом!
C
Cергей Бер
19:04, 01.01.2020
Класс. Применительно к ненавистному здесь Лукойлу, что вас не устраивает в нем в разрезе озвученных характеристик? И в сравнении с чем (бренд, марка)?
Слишком много пафоса. Негативное мнение о лукойле тут только у SLC. Я к этому маслу отношусь с недоверием и не более. Что подтверждается практикой.
Лукойл бывает разный, есть генезис 0w40, а есть люкс 5w40/30.
Я сужу о масле по многим показателям. Обязательны допуски A3/B4. vw 502, mb 295.5, обязательно щелочное >10 и зольность <1.2, температура вспышки >230, hths <3.5. Я использую только масла с базой на 4 группе с обязательным присутствием эстеров. У Лукойла нет таких масел.
Езди я на тазе, я бы вообще не парился за мобилы, шеллы и прочее. Лили бы лукойл или тоталь/вальволайн, менял каждые 5ткм по моим моточасам и не парился. Просто потому что стоимость нового движка на таз настолько мала, что тут вообще думать не о чем. Отъездил 200-300 и заменил на новый, если потребуется. Ну или как поступает большинство, просто сменил машину через 100ткм.
Синтетическое масло
8100 X-clean 5W40 5л MOTUL
И смысл ? Дорогое, подделывают, ничего интересного из себя не представляет. Зачем переплачивать ? Valvoline MaxLife Motor Oil SAE 5W-40, например. Понимаете, в ваше случае этот мотюль - деньги на ветер, также как и мобил 1, например. Хуже не будет, но и смысла тоже не вижу.
ИМХО, все что нужно в современных атмосферниках, это просто менять почаще масло.
A
Alexandr79
20:46, 01.01.2020
Негативное мнение о лукойле тут только у SLC.
У меня тоже резкий негатив. Когда будут моторы после лукойла приходить в ремонт с наработкой под 50-60 тыщ, тогда буду считать это масло нормальным (наработка здесь и далее - это моточасы, а не километры; условно считается, что 250 м/ч примерно соответствуют 10000 км пробега). А пока они на лукойле нарабатывают от силы 10-12 тыщ, то это фуфло, а не масло. Хотя на этикетках все необходимые допуски и прочие красивые буковки нарисованы. Только вот мотор бездушная железка, он читать не умеет, ему пох на все эти надписи и допуски от порше, вага и мерседеса, он тупо на нормальном масле ходит, а на хреновом не ходит. На нормальном масле на 50 тыщах делаешь ремонт - замена поршневой, клапанов, уплотнений; остальное всё в идеале или почти в идеале (часто даже вкладыши менять не требуется), в моторе чистота идеальная. После лукойла ремонт на 10 тыщах - в металлолом почти все внутренности (старыми остаются голый блок до головки, да и то не всегда, иногда коленвал с шатунами), внутри всё вусмерть загажено каким-то гуталином, который ещё замаешься отмывать (сначала сам гуталин из мотора, потом свои руки от этого вонючего дерьма).
S
SLC
20:57, 01.01.2020
скоро появится пожарник Николай и популярно объяснит в какой дверной петле он видел этот Лукойл....
я не пожарник .. а то что продают в массы в канистрах с надписью лукойл я вертел на той самой петле , любое УГ гидрокрекинговое ездит, а лукойл не ездил , ты мне можешь объяснить как это ?
никто не смог мне объяснить физику процесса , идут какие-то непонятные нападки , факт остался фактом ..
только лишь тупые шуточки и приколы от людей, кто руками сам ничего делать не умеет, не делает и даже масло менять ездит в сервис ..
Сколько ты моторов собрал за последний месяц ? ни одного ..
И спустя 30 лет считать аналогичный мотор жигулей какой то супертребовательной разработкой - немного смешно. Это абсолютно обычная
рядная четверка, коих мир видел уже миллионы и они изъезженны вдоль и поперек.
ты забыл качество нашей сборки .. Так они одинаковые, на бумаге .. А по факту - размеры общие те же, но сплав другой, детали меньше, тоньше, ажурнее, крепче и тд и тп .. японские как-то лучшее .. мягко выражаясь ..
v
vic1965
21:04, 01.01.2020
у соседа ауди А3.....
поездил..... обменял по трейд- ину на другую А3....наверное модернизированную чи ни
льёт масло самое - самое....
верит, что без проблем преодолеет порог в 150 тыс.км.....см. ниже
вы товарищ, извиняюсь, сам фуфло.....
50 000 - х
250 - 10 000 км
Х = (10. 000 х 50 000) / 250 = 2 000 000 км пробега (либо 2 400 000 км при 60 000 моточасов)
даже если вы обсчитались на порядок, т.е. в 10 раз, то получаем пробеги 200- 240 тыс.км..... который любой АвтоВаз делает с заменой масла на 20 т.км и масло это подсолнечное...
похоже вы трошки не в теме
поездил..... обменял по трейд- ину на другую А3....наверное модернизированную чи ни
льёт масло самое - самое....
верит, что без проблем преодолеет порог в 150 тыс.км.....см. ниже
У меня тоже резкий негатив. Когда будут моторы после лукойла приходить в ремонт с наработкой под 50-60 тыщ, тогда буду считать это масло нормальным (наработка здесь и далее - это моточасы, а не километры; условно считается, что 250 м/ч примерно
соответствуют 10000 км пробега). А пока они на лукойле нарабатывают от силы 10-12 тыщ, то это фуфло, а не масло
вы товарищ, извиняюсь, сам фуфло.....
50 000 - х
250 - 10 000 км
Х = (10. 000 х 50 000) / 250 = 2 000 000 км пробега (либо 2 400 000 км при 60 000 моточасов)
даже если вы обсчитались на порядок, т.е. в 10 раз, то получаем пробеги 200- 240 тыс.км..... который любой АвтоВаз делает с заменой масла на 20 т.км и масло это подсолнечное...
похоже вы трошки не в теме
S
SLC
21:06, 01.01.2020
Негативное мнение о лукойле тут только у SLC. Я к этому маслу отношусь с недоверием и не более. Что подтверждается практикой.
Лукойл бывает разный, есть генезис 0w40, а есть люкс 5w40/30.
Лукойл бывает разный, есть генезис 0w40, а есть люкс 5w40/30.
было недоверие , а теперь только негатив , генезис тоже пробовал лить в японский мотор .. Не в таз.. Увы .. Слили через тыщу и перекрестились..
Хочется ? пжалста .. Я понимаю почему, я тоже через это прошел .. Но я больше не хочу греть в минус 35 пропановой пушкой картер, чтоб завестись , я готов переплатить, но завестись с брелка и тд и тп , я не готов доливать масло ведрами, хоть и дешевое , я не хочу тратить время , не хочу проверять уровень, я не хочу перебирать железо, я просто знаю во что оно превращается, мне жалко своего времени, хоть это мне по сути ничего не будет стоить, я просто не хочу ковырять железку, за ковыряние в которой никто не заплатит.. Каждый сам сделает свой выбор ..
Я уже сказал, что с другой стороны баррикады и давно смотрю на все это с позиции сервиса.
v
vic1965
21:13, 01.01.2020
vic1965
скоро появится пожарник Николай и популярно объяснит в какой дверной петле он видел этот Лукойл....
я не пожарник .. а то что продают в массы в канистрах с надписью лукойл я вертел на той самой петле , любое УГ гидрокрекинговое ездит, а лукойл не ездил , ты мне можешь объяснить как это ?
скоро появится пожарник Николай и популярно объяснит в какой дверной петле он видел этот Лукойл....
я не пожарник .. а то что продают в массы в канистрах с надписью лукойл я вертел на той самой петле , любое УГ гидрокрекинговое ездит, а лукойл не ездил , ты мне можешь объяснить как это ?
ну не пожарник....а мчсник, какая разница...
объяснить могу..... эффект самовнушения... вы от избытка выходных занимаетесь познанием моторной анатомии.... естественно, в вашей кипучей деятельности бывают промахи и неудачи... кто виноват? правильно...вон его трубы видны на пермском горизонте, причём остальное масло, разлитое в тёмных подвалах Уралмаша из бочек с веретёнкой, вас устраивает полностью и категорично
[
S
SLC
21:13, 01.01.2020
даже если вы обсчитались на порядок, т.е. в 10 раз, то получаем пробеги 200- 240 тыс.км..... который любой АвтоВаз делает с заменой масла на 20 т.км и масло это подсолнечное...
похоже вы трошки не в теме
похоже вы трошки не в теме
он занимается коммерческой техникой .. там пробеги другие , а потом - некоторой технике мотор нужен не чтобы ездить своим ходом , некоторой вообще ездить не надо ..
проследя всю тему, можно сделать вывод , что ваш личный автоваз не сделал 150 даже еще , с заменой раз в 10-15 .. далеко не на подсолнечном , а проблемы уже начались
Выходит не любой может 200-240 ?
Мои вазы перешагнули за 200 и разобраны были каждый еще в работающем состоянии
вот лежит труп мотора , с коммерческой шняги .. он сдох на пробеге 2 миллиона 800 тысяч миль , даже не КМ , а МИЛЬ .. лазили в 2 него 2 раза ..
чугуниевая башка просто лопнула и все .. металл устал .. Все , оно выработало ресурс .. что такого в пробеге миллион километров до капиталки ? Что такого то ?
v
vic1965
21:17, 01.01.2020
было недоверие , а теперь только негатив , генезис тоже пробовал лить в японский мотор .. Не в таз.. Увы .. Слили через тыщу и перекрестились..
Хочется ? пжалста .. Я понимаю почему, я тоже через это прошел .. Но я больше не хочу греть в минус 35 пропановой пушкой картер, чтоб завестись , я готов переплатить, но завестись с брелка и тд и тп , я не готов доливать масло ведрами, хоть и дешевое , я не хочу тратить время , не хочу проверять уровень, я не хочу перебирать железо, я просто знаю во что оно превращается, мне жалко своего времени, хоть это мне по сути ничего не будет стоить, я просто не хочу ковырять железку, за ковыряние в которой никто не заплатит.. Каждый сам сделает свой выбор ..
Я уже сказал, что с другой стороны баррикады и давно смотрю на все это с позиции сервиса.
Хочется ? пжалста .. Я понимаю почему, я тоже через это прошел .. Но я больше не хочу греть в минус 35 пропановой пушкой картер, чтоб завестись , я готов переплатить, но завестись с брелка и тд и тп , я не готов доливать масло ведрами, хоть и дешевое , я не хочу тратить время , не хочу проверять уровень, я не хочу перебирать железо, я просто знаю во что оно превращается, мне жалко своего времени, хоть это мне по сути ничего не будет стоить, я просто не хочу ковырять железку, за ковыряние в которой никто не заплатит.. Каждый сам сделает свой выбор ..
Я уже сказал, что с другой стороны баррикады и давно смотрю на все это с позиции сервиса.
я на вашей стороне.....
S
SLC
21:20, 01.01.2020
ну не пожарник....а мчсник, какая разница...
объяснить могу..... эффект самовнушения... вы от избытка выходных занимаетесь познанием моторной анатомии.... естественно, в вашей кипучей деятельности бывают промахи и неудачи... кто виноват? правильно...вон его трубы видны на пермском горизонте, причём остальное масло, разлитое в тёмных подвалах Уралмаша из бочек с веретёнкой, вас устраивает полностью и категорично
объяснить могу..... эффект самовнушения... вы от избытка выходных занимаетесь познанием моторной анатомии.... естественно, в вашей кипучей деятельности бывают промахи и неудачи... кто виноват? правильно...вон его трубы видны на пермском горизонте, причём остальное масло, разлитое в тёмных подвалах Уралмаша из бочек с веретёнкой, вас устраивает полностью и категорично
к МЧС отношение не имею У меня нет выходных. Вы меня не знаете от слова соовсем, но при этом вполне так уверенно пишете всякую херню ..
Я просто в шоке .. Чо прицепился то ? )))
Делать нехер от избытка выходных ? )))))) Лей чо хочешь )) Хоть олейну
Пусть мотор развалица, В.А. его переберет, денег заработает. Если он на тебе заработает - я буду только рад
промахи бывают у всех, вопрос какие выводы делать с этих промахов, как анализировать, чтоб их избежать в последующем .. Не ошибается тот кто ничего не делает, ошибаться можно, вопрос лишь в том как к этому относится и как устранять ошибки, не более.
v
vic1965
21:20, 01.01.2020
он занимается коммерческой техникой .. там пробеги другие , а потом - некоторой технике мотор нужен не чтобы ездить своим ходом , некоторой вообще ездить не надо ..
вон оно что....
а если б он занимался военной техникой.....70- ти летней давности.... когда за 100 м/часов давали Героя СоцТруда
дабы тему не плодить....вы сказали Лукойл не есть гуд.... фиг с ним, я взяд под козырёк.... вон на Озоне 268 производителей масел, я выбрал Мотюль
A
Alexandr79
21:23, 01.01.2020
вы товарищ, извиняюсь, сам фуфло.....
Дорогое и уважаемое нефуфло, будьте любезны выбирать выражения. Хамство ещё никого не украшало.
даже если вы
обсчитались на порядок
Не обсчитался, всё правильно. В случае с малолитражными моторами все цифры можно, наверное, уменьшить раза в 2, но в целом картина будет та же самая.
v
vic1965
21:23, 01.01.2020
к МЧС отношение не имею У меня нет выходных. Вы меня не знаете от слова соовсем, но при этом вполне так уверенно пишете всякую херню ..
Я просто в шоке .. Чо прицепился то ? )))
Делать нехер от избытка выходных ? )))))) Лей чо хочешь )) Хоть олейну
Пусть мотор развалица, В.А. его переберет, денег заработает. Если он на тебе заработает - я буду только рад
промахи бывают у всех, вопрос какие выводы делать с этих промахов, как анализировать, чтоб их избежать в последующем .. Не ошибается тот кто ничего не делает, ошибаться можно, вопрос лишь в том как к этому относится и как устранять ошибки, не более.
Я просто в шоке .. Чо прицепился то ? )))
Делать нехер от избытка выходных ? )))))) Лей чо хочешь )) Хоть олейну
Пусть мотор развалица, В.А. его переберет, денег заработает. Если он на тебе заработает - я буду только рад
промахи бывают у всех, вопрос какие выводы делать с этих промахов, как анализировать, чтоб их избежать в последующем .. Не ошибается тот кто ничего не делает, ошибаться можно, вопрос лишь в том как к этому относится и как устранять ошибки, не более.
то что вы не мчсник вселяет в меня оптимизм ...
Николай, какой материальный объект..... (свечи, хим.состав материала впускных клапанов etc) вы назначите ответственным .... при очередной неудаче
[Сообщение изменено пользователем 01.01.2020 21:25]
v
vic1965
21:24, 01.01.2020
Не обсчитался, всё правильно. В случае с малолитражными моторами все цифры можно, наверное, уменьшить раза в 2, но в целом картина будет та же самая.
фигню несёте.... честное слово....
v
vic1965
21:26, 01.01.2020
Дорогое и уважаемое нефуфло, будьте любезны выбирать выражения. Хамство ещё никого не украшало.
прошу извинить, персоналий не имел в виду....
[Сообщение изменено пользователем 01.01.2020 21:27]
A
Alexandr79
21:31, 01.01.2020
фигню несёте.... честное слово....
Что конкретно не нравится?
v
vic1965
21:32, 01.01.2020
Вы меня не знаете от слова соовсем
мне кажется, что вас не знаёт только тётя Света..... проживающая там- то и там- то.... и то по причине наличия полного паралича, перемежающегося абсолютной глухотой, на протяжении последних 15-ти лет
S
SLC
21:36, 01.01.2020
Николай, какой материальный объект..... (свечи, хим.состав материала впускных клапанов etc) вы назначите при очередной неудаче
Свечи тож бывают паленые ))) И поломка свечи не сводится к банальным пропускам по зажиганию, она может просто развалится и куски полетят в цилиндр .. Такое тоже бывает ..
Мне пока везло, у меня не разваливались свечи
работоспособность свечи - ну я могу проверить , просто оценив работу системы зажигания тем же осциллографом , то есть и провод и свечу и каждую и катушку ..
как лютый "колхозник", собирающий что-то на коленке , я почему-то имею такую возможность и навыки .. Я не меняю целое на новое .. Я не проверяю работоспособность узла методом его полной замены на авось и тп .. "Колхозник" же
на счет материалов и тп - ну вот я сейчас нашел себе заводик, черчу поршень .. Мне сделают комплект гражданских литых поршней под гражданский тепловой зазор и масло, ровно такие , какие мне нужны , с конкретными выборками под клапана, с конкретным жаровым поясом под конкретные кольца под конкретный палец и шатун , с нужной мне степенью под конкретное давление турбины.. Учитывая возможности производства, а конкретно сплав - я получаю кучу ограничений и тд и тп .. Должно ходить )) если развалится - виноват наверно я )))
Я не в магазине запчасти себе покупаю .. Давно уже .. А клапана - я еще не дорос клапана себе заказывать штучно ..
[Сообщение изменено пользователем 01.01.2020 21:40]
S
SLC
21:38, 01.01.2020
мне кажется, что вас не знаёт только тётя Света..... проживающая там- то и там- то.... и то по причине наличия полного паралича, перемежающегося абсолютной глухотой, на протяжении последних 15-ти лет
синька зло , закусывай там что ли .. С новым годом
v
vic1965
21:40, 01.01.2020
Что конкретно не нравится?
я являюсь эксплуатантом автомобильного парка.... разномастного... легкового
нет таких пробегов.....деньги, вложенные в сервис...... и гигантские есть, а пробегов таких нет
тут, конечно, своя специфика..... моточасы наматываются... с одной стороны реально наматываются.....вследствие специфики эксплуатации..... с другой наматываются виртуально..... по причине невеликости зар.платы
обстоятельный анализ показал, что выгоднее всего эксплуатация чего то типа Гранты....Логана..... примерно до 250-300 т.км....
бренд масла роли не играет.... абсолютно никакой
повторяю, речь идёт не о коммерческом транспорте
v
vic1965
21:43, 01.01.2020
на счет материалов и тп - ну вот я сейчас нашел себе заводик, черчу поршень .. Мне сделают комплект гражданских литых поршней под гражданский тепловой зазор и масло, ровно такие , какие мне нужны , с конкретными выборками под клапана, с конкретным
жаровым поясом под конкретные кольца под конкретный палец и шатун , с нужной мне степенью под конкретное давление турбины.. Учитывая возможности производства, а конкретно сплав - я получаю кучу ограничений и тд и тп .. Должно ходить )) если развалится - виноват наверно я )))
понятно... от реального автомобильного автопарка и проблем его эксплуатации вы далеки
но мне чертовски импонирует ваша увлечённость
Кстати... представляю какую хрень (это я про поршень) вам сделают.....
[Сообщение изменено пользователем 01.01.2020 21:50]
S
SLC
22:00, 01.01.2020
понятно... от реального автомобильного автопарка и проблем его эксплуатации вы далеки
но мне чертовски импонирует ваша увлечённость
Кстати... представляю какую хрень (это я про поршень) вам сделают.....
но мне чертовски импонирует ваша увлечённость
Кстати... представляю какую хрень (это я про поршень) вам сделают.....
это я то далек ? )))
наоборот .. моя техника, даже если за 10 тыс км от дома стуканул мотор, приезжала обратно своим ходом почти во время , да еще и с грузом .. Хватало навыков и мат. базы решить любой вопрос ..
Эт вы далеки и от техники и от эксплуатации оной , причем очень жесткой эксплуатации.. годами , даже десятилетиями ..
К примеру что нужно сделать с советскими дизельным мотором, чтоб тащить 20 тонн в гору 110 км\ч с вменяемым расходом при заводском потолке по прямой в 100-ку ? причем сотка была у пустой головы, а не у груженой сцепки )) и это при любой погоде и не по прямой , а в гору ... И это не электроника была, а прецизионная механика..
что нужно сделать с рамой , рессорами , чтоб притаскивать 30-35 тонн на грузовике с грузоподъемностью 10 ? А как сделать, что это ходило годами не тянуло карман ? ))))))
Реальный автопарк ? Да ездить начинали - ездили на том , что собрали с голой рамы , то есть на лютых ремках, где пилено все в последний ремонт было и тд и тп, но собрано от и до, не забывая ни про что, бедненько, простенько, но комплексно .. А оно ходило , кормило , автопарк рос и постепенно менялся ..
Уж кому кому, а не тебе точно меня учить
Как сделают так сделают, посмотрим, это уж мои проблемы .. ))
[Сообщение изменено пользователем 01.01.2020 22:11]
v
vic1965
22:10, 01.01.2020
понятно... от реального автомобильного автопарка и проблем его эксплуатации вы далеки
но мне чертовски импонирует ваша увлечённость
Кстати... представляю какую хрень (это я про поршень) вам сделают.....
это я то далек ? )))
наоборот .. моя техника, даже если за 10 тыс км от дома стуканул мотор, приезжала обратно своим ходом во время и с грузом .. Хватало навыков и мат. базы решить любой вопрос ..
Эт вы далеки и от техники и от эксплуатации оной , причем очень жесткой эксплуатации.. годами , даже десятилетиями ..
К примеру что нужно сделать с советскими дизельным мотором, чтоб тащить 20 тонн в гору 110 км\ч с вменяемым расходом при любой погоде, не по прямой , в гору .. А можно ..
что нужно сделать с рамой , рессорами , чтоб притаскивать 30-35 тонн на грузовике с грузоподъемностью 10 ?
Уж кому кому, а не тебе точно меня учить
но мне чертовски импонирует ваша увлечённость
Кстати... представляю какую хрень (это я про поршень) вам сделают.....
это я то далек ? )))
наоборот .. моя техника, даже если за 10 тыс км от дома стуканул мотор, приезжала обратно своим ходом во время и с грузом .. Хватало навыков и мат. базы решить любой вопрос ..
Эт вы далеки и от техники и от эксплуатации оной , причем очень жесткой эксплуатации.. годами , даже десятилетиями ..
К примеру что нужно сделать с советскими дизельным мотором, чтоб тащить 20 тонн в гору 110 км\ч с вменяемым расходом при любой погоде, не по прямой , в гору .. А можно ..
что нужно сделать с рамой , рессорами , чтоб притаскивать 30-35 тонн на грузовике с грузоподъемностью 10 ?
Уж кому кому, а не тебе точно меня учить
Николай.... я ещё раз повторю..... в создании автомобильных франкенштейнов.... заточенных под "чтоб притаскивать 30-35 тонн на грузовике с грузоподъемностью 10" вы мастер.... спору нет..... хотя таких мастеров я насмотрелся в Грузии и по нашу сторону Кавказского хребта....
если бы вы работали у меня.... и мысленно сотворили с автопарком что то подобное... сразу пинок под зад.....
P.S.
объясните тупому зачем на 10-ти тоннике таскать 35 тонн....в Грузии и 05 регионе раньше это имело экономический смысл ...... ну а в нашем регионе....
Авторизуйтесь, чтобы принять участие в дискуссии.