Сделать акустику своими руками

ни фига себе темку пропустил :-)
пока лень читать, но по вопросу фазовых искажений сразу озвучусь:
ищем в сети любой калькулятор, расчитывающий длину волны по частоте.
20кГц- 15000метров.
для того, чтобы услышать разность фаз волны при её длине 15км- надо перемещать источник этой волны на расстояние, хотя бы на 0,01% от длины волны. т.е. +- полтора метра. и это для самой высокочастотной составляющей.
так что эксперименты с разнесением фронтальной плоскости динамиков считаю маркетинговым ходом.
фазовые искажения в звуковой области частот вряд ли будут нами услышаны, их следует рассматривать скорее всего не в акустике, а в усилителе. и в другом ключе- фазовые искажения в усилителе могут привести к самовозбуждению на высоких частотах, не слышимому на слух, но проявляющемся в резком увеличении искажений. на высоких частотах фаза может убегать настолько далеко, что вместо оос (отрицательной обратной связи, для тех кто не в теме) появляется пос. ну и вообще это плохо- коэффициент оос, а значит и коэффициент усиления, становится частотнозависимым, а это уже слышно, в том числе и ушами.
пардон, это мое личное мнение.

Да уж........в сети те насчитают (скорость звука как скорость света...)...) ................ :lol: ...............на 6 порядков ошибся - в миллион раз.......
20гц - длина волны 17м.
20кгц - длина волны 17мм.
Поэтому и интерферируют ВЧ на прямых углах и изменения их излучаемой фазы слышны уже при смещении на несколько миллиметров.

[Сообщение изменено пользователем 24.02.2015 21:16]

ладно не подверг сомнению теорию самовозбуждения усилителя на высоких частотах :-D . я в свое время много крови на поле боя с самовозбудом пролил :-)

кстати, вспомнил, ты ломовские кинапы продавал лет 5 назад, не все еще продал? можно поэкспериментировать- бородатые широкополосники против современных пластиковых балалаек :-D

To Чумасher2: .....взять динамики 4А28....))))) Дельный совет)))))
При коммунизме будете брать по потребностям.
Сам хотел не взять а купить, но все динамики осели у "знающих людей", а по той цене, что мне предлагали, складывалось впечатление, что продавец за ипотеку не мог расчитаться.
Не путайте фазу и время задержки. Фаза это угол, и измеряется в радианах. А время это....ну не буду вас мучить теорией относительности, оно измеряется в секундах. Человек ориентируется в пространстве не по фазе, а по временным задержкам. На этом основаны и системы локации.

Небольшой лик. без по физике:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Длина_волны

L = 299792458(м*с)/f(Гц):
20 Гц = 14989622,9 метров
20кГц = 14989,6229 метров



Это свч.



Очень интересно, как гуманитарии технически совершенное устройство обсуждают. :cool:

[Сообщение изменено пользователем 24.02.2015 22:17]

да нет, прав он. мы же слышим ушами доплеровский эффект даже когда машина мимо не торопясь проезжает и сигналит. радиоволны это одно, а звуковые в плотной воздушной среде- другое.
и да, самолеты преодолевают скорость звука явно не при 300000м/с ;-)

[Сообщение изменено пользователем 24.02.2015 22:32]

[Сообщение изменено пользователем 24.02.2015 22:35]

Ну уж не 5 лет, года 3 назад ....так -то они у меня лет 15 уже , было много, осталось-то мало...
Если бы не было других более "вкусных" и раритетных - из них бы творил что-нибудь. Звук у них достойный.

Есть же и занедорого. 750 руб\шт.

[Сообщение изменено пользователем 24.02.2015 22:45]

Читая тему, складывается устойчивое ощущение, что некоторые авторы постов вдохновились предсмертными работами А.Лихницкого. Сам с уважением относился к мэтру, но изучая его последние труды я все больше сомневался, не впал ли старик в маразм. Или это он так тонко тролил читателей.
Для всех аудиофилов я бы устраивал только слепые тесты. Безжалостно)))

Ухо человека не восстанавливает форму звукового импульса из отдельных его частотных составляющих в соответствии с их фазами. Почитайте нейрофизиологию. Только амплитуду. И временные задержки.

[Сообщение изменено пользователем 24.02.2015 22:46]

т.е. есть еще? можно затестить неразрушающим методом в сравнительном испытании? :-)

Что он умер?
Лет десять его не читал .....Канеш эзотерик он лихой, но знал и умел дофига....

В прошлом году. Или в позапрошлом.

Всё.

Опять началось.....а то мы в секундах не сечем....
Слишком начетнически подходите к дискретным физическим понятиям - диалектичней надо....поширше думать. так сказать...
По оси абсцисс-то (где условный синус колеблется ) не время ли откладывается?... :-) ....
Как будто непонятна связь времени "подхода" и излучаемой фазы для конкретной точки прослушивания.
Звук, (распространяющийся в воздухе ) продольная волна
Условный фазовый пик -"пучность волны", воспринимаемый слухом, приходит в определенную точку пространства в виде "энергетического максимума" в определенное время.
Энергетический максимум такого же точно синхронного излучения с иной фазой лежит в другой точке пространства, т.е пик сдвинут в пространстве относительно исследуемой точки, т.е второй как бы опережает или отстает по времени от прихода в нее первого пика.
Вот это возникающее расстояние между пиками и влияет на пространственную характеристику " воспринимаегого" а не абсолютного звука. - мы его слышим "впереди" или "сзади" - т.е он для нас как бы мысленно приходит раньше или позже.
Человеческий слух ориентирован природой на интерпретацию фазы (вернее разности фаз) как индикатора положения в пространстве источника звука. а при движении (а все живое заточено на движение) как на время. необходимое , чтобы дернутся и настигнуть добычу. к примеру. в точке "пучности" ....
Да и вообще понятие частоты и фазы - дискретно-условные - в физике давно пришли к понятию "куммулятивной фазы", т.е фаза и частота - ее разновидности , при определенных ограничениях или способах наблюдения....... :-D ..
А если еще проще. по-школьному :
".......Фаза периодического сигнала - величина, характеризующая смещение начала отсчета периода сигнала относительно начала отсчета времени.
Для удобства описания периодических волновых процессов фазу удобно выражать в единицах угла, то есть указанное смещение поделить на период и умножить на два пи.
Поскольку и начало отсчета времени и начало отсчета периода выбираются произвольно, фаза одного периодического сигнала физическим смыслом не обладает Однако разность фаз двух периодических сигналов - это величина имеющая физический смысл, она отражает запаздывание одного из сигналов относительно другого....."

Про обусловленную нейрофизиологией связь фазы. времени и (перцептуально) пространства (нормируемой точки прихода или "мнимой " точки излучения) уже разжевал.
Условно считается. что в ПОМЕЩЕНИИ источник НЧ сигнала с длиной полуволны больше геометрических размеров комнаты - не локализуется слухом из-за медленного нарастания фазы.
Но зато на открытом пространстве африканские племена за десятки километров определяют направление на звук там-тама, которым им сигналят аборигены из другой деревни.....


[Сообщение изменено пользователем 24.02.2015 23:48]

Ну пипец ....... какой-то идиот перепутал скорость света (или радиоволны) в вакууме
299 792 458 м / с
со скоростью звука в воздухе при 20*С
340 м\с
вычислил ГОННЫЙ ФУФЕЛ и выложил табличку в Википедию ?........................ :lol:
А лошье махом это цитирует и других учит ФИЗИКЕ...
Харош бухать.....Мы не радиоволны рассматриваем, а звуковые так-то.......).......


[Сообщение изменено пользователем 24.02.2015 23:39]

У меня нет отвращения к сабам. Даже наоборот. Cпасибо, это вариант
Но комната где это все может оказаться довольно маленькая.

[/quote]
Там формула, подставьте свои значения получите профит.


ой блин, точно, надо взять другую книгу по другой физике... :-D

То Чумacher2 : если африканским аборигеном заткнуть одно ухо, то нифига они не определят направление тамтама. Одно ухо не различает фаз.
Два щелчка, следующие друг за другом с достаточно малым периодом ухо услышит как один щелчек. И только двумя ушами человек определит что это было два щелчка и направление.
Мы же слушаем записи, сделанные не самими с применением двух микрофонов, а сведенные непонятно где и непонятно кем. И о каких фазах тогда можно рассуждать? А еще сплошь и рядом "ценители" прослушивают (тестируют) по одной колонке.
Фазовые сдвиги влияют только на пространственное восприятие стереокартины и больше ни на что. В помещении жилой комнаты все равно любая пространственная картина исказится до неузнаваемости. Вот о чем я говорю. Для высококлассной системы требуется перестройка помещения, ибо само помещение есть часть этой системы. А не хрущевская спальня или кухня. И если человек живет в хрущевке, то зачем ему тратиться на хайэнд. Дешевле купить хорошие наушники.

Есть четыре и один донор.

Ну понял....... надо всем. хто в хрущевках проживает одно ухо нахрен отрезать.... :-)
все равно фазу нужную не ловят.....не "всасывают" так скать....
Для того, чтобы человек "домыслил" изначальный реальный объем (особенно глубину) студии. сцены или этих электронно синтезированных характеристик, закодированную в фонограмме и применяют фазовые задержки .
Не надо рассматривать ОДНУ частоту или последовательность импульсов на ней.
Речь идет о СОВОКУПНОСТИ МНОГИХ частот и воспринимаемой разности фаз именно на них , во время воспроизведения музыки их там тысячи и делятся в АС на несколько полос .
Вот о ФАЗОКОГЕРРЕНТНОСТИ нескольких этих полосных излучателей и ведется речь.И достигаается это смещением в пространстве самих излучателей - как самым простым и эффективным, железно работающим методом.
Потому что выравнивание фаз электронным способом в частотных полосах чревато морем искажений другого рода.
Если брать просто одну широкополосную головку - то существует разность фаз излучения разных частот разными участками ее диффузора - поэтому есть головки хорошо звучащие. а есть отвратительные, т.к. процесс преобразования электрических импульсов в механическое движение диффузора вроде прост, но при ИЗЛУЧЕНИИ диффузором в определенном просранстве определенных частот. а особенно их СОВОКУПНОСТИ накладывает тысячи нюансов .
Что касается заткнутого уха - не надо сравнивать априори выхолощенный эксперимент с реальными результатами.
В жизни не встречается безэховая камера - при наличии любых предметов рядом даже одно ухо может определить по переизлучению предметами звуковых волн примерную разность фаз .
А для определения направления "на звук" (с одним ухом в чистом поле) можно просто покрутить быстро головой - за счет эффекта Доплера ухо четко определит момент (и соответствующий ему вектор) возрастания частоты .... :-)
В радиодиапазоне же крутят радарные решетки или узконаправленные одиночные антенны и спокойно вычисляют направление...
Что касаемо волновых процессов при излучении и распространении звука - тут просто МОРЕ нюансов.
Изначально возбужденная механически за счет поршневого перемещения звуковая волна появляется в толщине диффузора как ИЗГИБНАЯ, распространяется в воздухе как ПРОДОЛЬНАЯ. поглощается предметами ка ПОПЕРЕЧНАЯ , а воспринимается сложными рецепторами уха в совокупности этих многих видов . А там в ухе еще и нелинейные зависимости от частоты и уровня - вспомним кривые "равной громкости".
А если еще привязаться к соотношению размеров и формы излучателя к рассматриваемому объему распространения - то фронт волны может быть плоским, сферическим, цилиндрическим и т.д . причем меняться в упругой среде с пройденным расстоянием (с частотной разницей)
ДИСПЕРСИЯ ЗВУКА (дисперсия скорости звука) - обусловливает различие между фазовой и групповой скоростью звука, а также изменение формы огибающей акустического импульса при его распространении на большое расстояние
Усложнять конечно все трагически не стоит.
А вот все упростить с помощью "отрезания уха" даже гениальному Ван-Гогу не удалось.....
Есть простой и эффективный эмпирический инструмент оценки по определенным параметрам - прослушивание.

[Сообщение изменено пользователем 26.02.2015 15:22]

В этом случае движется сам объект и решетка так же. Это если цифра. Ловится за счет смены угла объекта и антенны.
Если аналог, то всё намного проще: фигачится сигнал, потом ловится отзыв, поворот, снова цикл. :-)

сдвиг одной подвижной системы динамика отн. другой равносильно изменениям фаз излучения ими и приводит к одинаковому изменению АЧХ суммарной волны на участке их сопряжения для обоих ушей
а искажения, вносимые комнатами - это искажения вносимые комнатами, и нафик их тут приплетать

Изменение фаз никогда не приводило и не приводит к изменению АЧХ.
Пример: имеем исходный сигнал прямоугольный меандр, состояший из суммы гармоник с амплитудами убывающими по закону sinx/x и фазами, чередующимися через π. Изменим фазы части гармоник наоборот. В результате изменится форма прямоугольных импульсов, появятся выбросы и впадины. Но на анализаторе спектра картинка не меняется. И на слух разницы никакой нет. Ачх не меняется.
Пример влияния комнаты. От первого излучателя до боковой стены расстояние А, от второго излучателя до стены растояние В, от первого излучателя до слушателя расстоние С, от второго излучателя до слушателя расстояние D. Слушатель слышит излучатели с фазовым сдвигом С-D и еще 2А-2В. А тут еще задняя стена. А если слушатель пересядет на полметра вбок и назад?

[Сообщение изменено пользователем 26.02.2015 17:29]

Ну вот договорились и до безумства......
И откуда ж тогда такое понятие взялось -то - ФЧХ-(Фазовой частотной характеристикой звена (ФЧХ) называется зависимость фазового сдвига вносимого звеном от частоты колебаний.........
Ну и еще напомню постоянное упор автора месседжа на важность АКУСТИКИ помещения прослушивания .....
Уж тут-то как раз задержки отраженных сигналов по времени (и фазе прихода к уху) , складывающихся с прямыми сигналами от АС и приводят к искажению АЧХ...... :-)
Популярное :
http://audio.rightmark.org/lukin/articles/eq.htm
http://www.sound-consulting.net/ru/?page_id=1339
Там. кстати. Мозгоправу пища для размышлений тоже по программно реализованным фильтрам и их типам и т.д.
Вторая статья вообще показывает диалектически правильный подход....

Если говорим о спектроанализе звука по сигналу с измерительного микрофона - то устройство анализирует модуль излучения на определенной частоте, выделяемой активным фильтром с очень большими фазовыми искажениями.Поэтому ему пофиг на конкретно фазу. - спектроанализатор показывает модуль.
И самое главное - акустический излучатель в виде динамической головки имеет обратный ход диффузора по амплитуде практически равный прямому - (это и есть противофазное излучение для продольной акустической волны). чтобы уловить именно его - надо немало попухнуть - -дискретизировать локальные отсчеты измерения амплитуды по времени (именно на время обратного хода), засинхронизировав по времени вообще сигнал поступающий на динамик, и сигнал поступающий с измерительного микрофона, сдвинув их относительно друг друга на время реакции подвижной системы и привязать измеренный модуль именно к фазе "перевернутого" меандра. Да еще все это добро будет "плясать" от скважности меандра, т.к.на ее "допустимые" для измерений пределы влияет физически время реакции подвижной системы, которые связаны с ее конструктивом.
И нахрен оно нужно ? - человеку не важна некая абсолютная фаза в данный момент - он слышит ИЗМЕНЕНИЕ фазы как результат взаимодействия излучений одной частоты источниками с РАЗНОЙ (взаимной) фазой или излучения разных частот источниками синфазно (типа АЧХ "идеального" громкоговорителя) или все это вместе - главное. чтобы у слуха была возможность зацепиться за некое ИЗМЕНЕНИЕ, данное в ощущении.
А уж мозг интерпретирует его, исходя из эмпирических сценариев , которые тысячелетиями накапливались биологическим реципиентом.
Кстати. слух практически плохо определяет узкие "провалы" в АЧХ (при звучащей фонограмме) , т.к. возрастание противофазы и ослабление амплитуды локально по частоте интерпретируется им одинаково.
Но локальные пики АЧХ воспринимаются сразу и отчетливо, заносятся как бы в "буфер памяти", провал же в следующее мгновение за ним маскируется последующим ровным сигналом.
Аналогично в социальной психологии - отсутствие говна или его малая концентрация в определенный момент жизни воспринимается как ее обычное течение , а вот наличие даже небольшой какашки , особенно вонючей (в зоне максимальной чувствительности) чревато как минимум плохим настроением............... :-D
Если же говорить о помещении ( времени реверберации. типах локальных переотражений и поглощений звуковой волны )- это особая тема, тоже затрагивающая пространственность восприятия, но как бы в "статичном "режиме - создается представление о РАЗМЕРЕ помещения вообще и меняется "вторично" АЧХ - из-за взаимодействия разных переотраженных частот в разных точках помещения по-разному.
Если сравнить с живописью - фазокогерентность и ровность АЧХ у АС- это чистота красок и пропорций изображенного на полотне, а акустические свойства помещения - это освещенность музейного зала и вид рамы у картины.
Поэтому, когда мы обсуждаем само полотно,(особенно его художественную ценность) вряд ли стоит все связывать с заменой рамы у картины или перевеской ее на другую стену — это особая тема для инсталлятора.


[Сообщение изменено пользователем 26.02.2015 21:56]

Как приятно общаться с грамотным человеком. Кроме шуток.

Человеческое ухо оно и есть по сути анализатор спектра. Именно реагирует на модуль амплитуды. Точно сказано. Не способен слух человека различать фазовые соотнтшения гармонических составляющих сигнала, хотя они об'ективно и изменяют форму импульсов звукового сигнала, суб'ективно слух не различает изменение этой формы. Требования к ФЧХ видеоусилителей телевизоров и осциллоскопов на два порядка более жесткие, чем к УНЧ.

Или мы говорим о разных фазовых соотношениях? Или у аудиофилов слух не как у всех людей?

[Сообщение изменено пользователем 26.02.2015 23:28]

Конечно о разных.
Я говорю больше о( субъективно воспринимаемых ) интерпретируемых слухом фазовых изменениях в определенную пространственную картину, которую можно описать лишь опосредованно, ее сложно "сфотографировать" . как видеокадр . к примеру. или осциллограмму . А до самой перцепции ухом звука происходит интерпретация собственно сигнала как диффузором. так и условиями помещения прослушивания - это целая сисема фазовых "сит".
Вы говорите о простейших внутренних, "приборных" соотношениях. цель которых минимизация различий между входным сигналом и выходным.
Поэтому в моем случае рассматривается практически неизбежное многоступенчатое внесение "жизнью" помарок в изначальную фазовую картину на выходе (из-за множественности преобразований вообще- эл. импульс-механика сдвига- излучение диффузора- дифракция . поглощение, отражение- итоговая объемная картина) и необходимость простой "геометрической " компенсациии их расположением излучателей.
В вашем случае достаточно минимизировать фазовые ошибки тракта аппаратно.
И разница в том. что аппарат может быть один и тот же , а условия его использования множественны . и именно они вносят основные поправки.
Но и это мы вроде рассматриваем применимо именно к разным конструкциям АС,, а не к условиям прослушивания в виде помещения,
И для оценки верности или благозвучности АС важны также психофизиологические особенности человека, определяющие методы оценки.
Что зрение. что осязание, и особенно слух нелинейно фильтруют поступающие сигналы - это данность
Например, идя по гладкой плоскости, человек чувствует песчинку начиная с 1.5 мм. в диаметре , а вот ямку надо для ее локализации уже 8мм.
Белая точка на сером фоне определяется зрением гораздо раньше черной и кажется всегда большей.
Со слухом все НАМНОГО сложнее


[Сообщение изменено пользователем 27.02.2015 01:50]