Нужна информация о группе...

как можно давать оценку, не зная что произошло?
я и пытаюсь не давать оценку, а просто понять почему это все происходит
А УТ все равно вызывают много вопросов!
Просто если пытаться понять, понятно .. что руководителю, работающиму по таким правилам, не миновать лишних проблем. Кои в походах такой сложности могут оказаться неразрешимыми.
Но что-же должно оставаться незаблимым!
Ну нельзя человека из группы в тайге отпускать!
лана, молчу :-( .. ждем окончания поисков

Судя по всем пунктам руководитель всегда прав и ни за что не несет ответственности. Помоему это бред...
По себе скажу, ходил несколько раз с руководителями достаточно опытными, но иногда их действия вызывали недоумение. И если бы я выполнял как солдат их приказания, то сейчас с вами бы не разговаривал.
Тем более из тех кто входит в руководящий состав УТ у меня лично не вызывает доверия ни один человек.
Тем более с какой стати человек должен в приказном порядке должен отдавать свои фотоматериалы, это творчество данного участника и если он готов его дать то без проблем, если нет - то есть такое понятие как авторское право.

Вообще с данной ситуацией которая произошла в Тофаларии.
1.Нужно дождаться развернутого рассказа каждого члена группы. Как свидетелей преступной халатности или бунта одного участника(при слабости руководителя)
2.Если же ситуация будет замалчиватся как с Левихой, то нужно создать общественное порицание и предупреждение каждого кто попытается себя связать с проектами УТ.

А я, например, не увидел среди этих пунктов ни одного, кроме пункта про фотоматериалы, вызывающие у меня вопросы.
Руководитель всегда имеет право принимать окончательные решения обязательные для всей команды. Это аксиома на маршруте, разве нет? Окончательные решения принимаются только им, но он при этом и ответственность несет за группу.

Что нормально для группы единомышленников, когда все друг друга давно знают, вместе тренируются и т. п., то не подходит для клуба, который постоянно берет какой-то процент людей "с улицы", в т. ч. и из других городов (и стран!).
Перестраховываются...

как раз если он будет нести ответственность, то будет бред..т.к. его посодют рано или поздно.. где они столько руков возьмут? .. способных разработать и провести по действительно интересным местам.
если нормального рука может заинтересовать возможность воплотить свой маршрут\проект не вкладываясь материально (порой это и не под силу) и пройти по нему не вкладываясь, то он и вынужден за это расплачиваться, таща за собой "солянку". При хорошем раскладе он еще и зарплату будет получать.
Какой нормальный рук в здравом уме, при таком раскладе возьмет на себя юридическую ответственность за людей?
Нет.. мне интересно что за порчу, утерю и т.п. участники платят неустойку. Я не нашла пунктов в каких случаях неустойку выплачивают участникам?
А так-то, Паш, это проблемы не клуба, а законодательства. Есть лазейка, позволяющая осуществить такие походы без ответственности - используют. Почему бы и нет?



Безусловно, неся при этом ответственность за людей и свои решения.

Поставте много минусов

Руководителей много сдесь ? думаю они есть. Так вот я просто уверен что УТ (рук) в тот момент сделали всё что они могли сделать и сейчас предпринимается всё чтобы найти человека, ведь те кто ходит в лес , путешествует - это не нелюди это живые и настоящие люди, которым сейчас тяжело. А вот устраивать такой раздув заранее порочащии репутацию УТ совсем не уважительно, мало того, что их гнобили во время их появления, а сейчас этому клубу уже не жить и в т.ч. благодаря форуму. Многие моменты уже озвученные сдесь и мне остались не понятны, но надо дождаться осталось совсем чуть чуть, я надеюсь на положительный исход и пусть будет так.

один есть ура

вы б лучше написали : Скорее возвращайся

Буду первым : Хватит блуждать тебя ждут дома !

откуда такая слепая увереность... когда даже в документах, размещеных на их сайте говорится об обратном...?
Если бы не зналЪ бы тебя лично, у меня была бы слепая увереность, что пишет член клуба... Ребятам задали вапросы и ждут ответы... среди которых был и такой, что конкретно ребята сделали.

Вот когда я услышу в защиту УТ участников их походов, тогда я возможно и буду уважать.
Пока я не вижу за что уважать. Кроме уважения к разработчикам красивых и интересных маршрутов.
У них самих уважения к форуму почему-то не наблюдается.



тогда бы человека искать начали числах в 15-20 - х как минимум.. у других такой уверенности нет, увы

да блин..
тут все готовы по теме создать и сто раз написать..лишь бы вернулся... у него жена с детьми с ума сходят.

я что то плохо понимаю: что за проблемы....
измельчал народ что ли....
при таком обилии информации через интернет, снаряжения, технологий путешествий, самих маршрутов (только разработанных, а сколько белых пятен)...
необходимо объединяться....
не бояться готовить и осуществлять красивые проекты (и не смотреть кому-то в рот)...
от простого к сложному....
участвуйте в соревнованиях, общайтесь...
городской турклуб проводит школы, вот ургу ведет школу каякинга....
талантливых организаторов нагружать руководством (помогать им, в этом не легком труде)....
воспитывать руководителей надо...
надо создавать (реанимировать) сообщество единомышленников....
не прерывать премственность поколений....
и тогда путораны, камчатка, полярный урал, кодар, кольский, карелия, кавказ, дальний восток не за горами все наше - мы дома...
:-)

в выражениях поаккуратнее, ага? :-)


Вот уж чем никода не страдала :-D так это заглядыванием кому-то в рот (на тему маршрута, на тему приобретения опыта могу смореть аж в два рта и очень пристально )
Хоттабыч, Вы на самом деле не понимаете или прикидываетесь? :-)
Пойти на Путорано с Серафимовичем я могу завтра! Самой готовить снаряжения и группу - два года уйдет. А уж протискивать в турклубе сей маршрут .. ну я б года 4 заложила, никак не меньше.
Что я выберу?
При том что его разработка мне нравится и я бы лучше не спланировала. С той лишь разницей, что если не с ним, то повторять бы точно не стала, обязательно бы включила непройденные им куски.

Вы бы, Хоттабыч, лучше на вопрос Glass'а ответили как ярый сторонник МКК


и какие плюсы от оформления в МКК?

У меня большие сомнения что меня пустят в погранзону только на основании маршрутки :-)
Вообще это надо выносить в отдельную ветку и рубиться там. Это старая и бесконечная тема-спор.
Поймите правильно, я не противник МКК. Наоборот..я б все эти фирмы и самопальные клубы обязала бы проходить МКК.
Но .. это не в этой теме..сейчас придет РАВ и начнет нудеть о том что я не в теме

Прочитал все - вопросов действительно много к этому клубу "Уральская тропа". По сути они оставили человека в опасности, да к тому же очень странно себя повели с оповещением МЧС о пропаже человека. Не сообщили никуда лично, а отправили факс, причем без указания даты сообщения. Я очень надеюсь что человек найдется, очень надеюсь что все закончиться хорошо.
Но в любом случае поведение руководителя группы выглядит как минимум странно, по хорошему ему бы не дома сидеть а с красноярскими спасателями человека в тайге искать. Ведь только он обладает самой точной и подробной инфрмацией.


З.Ы. Я кстати на сайт ихний заглянул - волосы дыбом например от такого сообщения:

>Пресслужба санатория "Ледоруб Авиценны" сообщает:

>В четверг, 13 августа, команда отдыхающих нашего санатория успешно >завершила горный поход 3-й категории сложности по Северному Тянь->Шаню. Несмотря на аномальную погоду (из 10 дней маршрута, только >три стояла хорошая погода), команда покорила 2 вершины - пик >Учитель (4526,8 м) и пик Байчечекей (4515 м). Кроме того, мы взошли >на вершинный гребень высшей точки района - вершины Семенова- >Тяньшанского (4875м).

>Все участники живы и здоровы, проходят курс адаптации к жизни в >условиях города)))


Какая тройка горная? О чем это? Даже комментировать не получается, малограмотный бред какой-то. А какой реальной опасности подвергались участники этого "горного похода" и насколько они были к этому готовы, остается только догадываться... :-(

вы очевидно не поняли технологии оформления погран зоны...
это другое дело...
на основании маршрутки вас действительно никто в особые районы не пустит...
необходимо оформлять разрешение в соответствующих органах власти, где основанием прибывания там будет служить оформленная маршрутная книжка, так же и заповедники проходятся...
по-моему вы действительно не в теме (уж извините)...



вот я о том и говорю...
готовить надо спокойно и основательно...
я этими словами обращался в основном к начинающим путешественникам...
есть "старые закрытые тур группы", куда "чужих" не пускают - они ходят красиво и надежно...
экстрима хватает в любом путешествии....
надо просто выбрать трудности по плечу...
мне надоело ходить на каяке я сажусь на каное...

мкк и чп и не должны быть совместимы...
цель мкк снизить вероятность чп на маршруте...
если чп произошло (повторяю еще раз для ....)
кроме как передающее спутниковое устройство SOS сигнала - все малоэффективно....
но информацией о маршруте и группе должно владеть МЧС, куда соответственно отправляется сообщение на основании маршрутных документов...
я выше писал об этом...



зря вы так...
я знаю проблему сегоднешнего сообщества - мало очень мало руководителей, еще меньше хороших...
а они нужны будущим поколениям ...
либо "все повторится с начала" как в песне ...

:-( :-(

в теме и могу Вас уверить, что маршрутная книжка с подписями МКК никак не влияет на "основание пребывания там".
Т.е. руководитель или кто в группе отвечает за этот сектор подготовки маршрута, обращается в соответствующие инстанции и на основании заявления (форма стандартная - нитка маршрута, сроки, участники) получает разрешения на каждого (заявление от каждого, забираем по доверенности или почте)
Так причем тут МКК ..коим боком?
(Бланк заявления вообще не предусматривает ее туда показать..)

сто раз согласна


Позвольте, но опять таки тут клуб и МКК никоим боком. Это ведь делает руководитель группы, а не МКК или клубный актив.
Я сообщаю в МЧС нитку маршрута и сроки, и контрольные звонки с конкретных точек маршрута при наличии там связи. Я вообще делаю это по телефону :-) .. какие маршрутные доки?


Ну не знаю, я вижу хороших руководителей. Возможно Вы правы и их сейчас гораздо меньше, мне не с чем сравнивать. Я не видела кол-во руководителей вчерашнего общества.
Хотя сама из вчерашнего :-D ..
но судя по отчетам, не все так плохо.. (где не замешаны финансовые интересы)

еще раз повторяю - оформляется разрешение посещения особой зоны...
один экземпляр выдают группе...
разрешение, маршрутная книжка, паспорта-все это необходимо иметь на маршруте группе...
более того...
при любом изменении в составе группы необходимо проходить перерегистрацию в органах....
иначе "беда" будет в "зоне"...

:ultra:

мкк визирует сообщение в мчс...
тем самым берет на себя ответственность за достоверность опыта участников и руководителя и тд...
в сообщении указывается только маршрут и сроки, кол людей....
:ultra:

а можно еще раз повторить и с подробностями? (я туплю возможно)
1. Кем (кто оформляет - пишет, отправляет, получает) оформляется разрешение на посещение погранзоны?
2. Кто выдает разрешение и где находится второй ( 8( ? ) экземпляр?

Каким образом может повлиять на прохождение погранзоны изменение состава группы, если разрешение и паспорт у каждого участника свои? А как раз маршрутная книжка за подписями МКК нафик ненада
???

Как визирует?
а)МКК звонит в МЧС?
б) группа звонит МКК и сообщает что встала на учет в МЧС?



это имеет значение?
если не возьмет на себя ответственность группу на учет не поставят? или поставят, но спасать не будут?



[Сообщение изменено пользователем 10.09.2009 23:46]

Да вот об этом http://www.e1.ru/talk/forum/read.php?f=156&i=8832&...
а горный поход был самый настоящий, смею вас уверить.и готовились мы к нему с осени 2008 года. ОФП (вел и лыжи), ледовые и скальные тренировки, все как положено. Поэтому, уважаемый, аккуратнее в выражениях.


Знали, предвидели и свели ее к минимуму. Поэтому вернулись живыми и здоровыми.

Молодцы :flowers:
Конечно настоящим..никто не сомневается.
За полгода можно к тройке подготовить новичков? У этих новичков был опыт походов на такой высоте? или тренировки на такой высоте до похода?
Нет, ну наверное возможно..я знаю таких способных ребят. Мне бы мало было чтоб сразу в такой маршрут.
Причем тут вел я вообще не понимаю. Какие навыки там могут от вела пригодиться? Я б лишний раз заставила пробежаться, отжаться и т.п.


угу..в этот раз (тьфу, тьфу..)
ребята, это вам не лес..
вода и горы это есть серьезно

Здравствуйте! Не могу быть безучастным к данной теме и не хочу, что бы обо всех туристах Екатеринбурга сложилось не лучшее мнение из-за сложившейся ситуации. А потому:
1. Действия руководителя –это преступная халатность и все кто знает Серафимовича (а я лично знаю его с 1997-го), могут сказать что это для него типично. К людям в своей группе он всегда относился равнодушно, особенно к тем кто слабее общего уровня. Кстати УК РФ того же мнения, руководитель персонально отвечает за каждого.
2. То что опубликовано на сайте КП (о чудо!) чистейшая, правда(в отличие от материалов по ЧП на Кызыл-Аскере), это стиль хождения Серафимовича. Я сам был тому свидетелем и не раз. Он никого и почти нигде не ждет. Это же Вы можете почерпнуть из его фильмов и фото, если присмотритесь.
3. НО ОН НЕ ВИНОВАТ!!! Я могу повторить это десять раз. Объясните мне братья-славяне как угораздило Вашего «опытного путешественника» и полковника МВД, а следовательно человека состоявшегося и не глупого пойти в 6-ку пешую в глухой и дальний район подобрав себе попутчиков по Интернету. Вам что не говорили в детстве чего нельзя делать с незнакомыми людьми! Или на фотографии купились, так это техникой решается. Так что часть ответственности за случившееся лежит и на самом Александре.
НО НАСТОЯЩИМ ВИНОВНИКОМ ПРОИСШЕДШЕГО ЯВЛЯЕТСЯ СИТУАЦИЯ сложившаяся в туризме в целом. Отсутствие реального опыта у руководителей (у них от походов остаются только фото и видео, ни опыта ни выводов, ни даже хороших человеческих отношений оттуда сейчас не выносят). Как не выносится и «сор из избы»- замалчивается статистика несчастных случаев ЧП, как в данном случае.
Туристы и альпинисты превратились в «путешественников» и «экстремалов», что снимает вопросы об их личном опыте, умениях и знаниях и ЧЕЛОВЕЧЕСКИХ КАЧЕСТВАХ, а следовательно и создаются предпосылки для таких ситуаций и впредь.
Про то что в сложные походы идет кто пожелает , это я уже писал. Лет 20 назад в 3-ку шли только знакомые лично или по персональной рекомендации, а выше и говорить нечего., и это было правильно, как полагаться на того кого в первый раз видишь!
И это еще так цветочки, а компенсировать это пытаются современным снаряжением, да разговорами типа «кто круче».
4. И последнее для актива ТК «Уралтропа», господа Вам не страшно? с кем Вы связались, ведь здесь и Ваша, хотя и косвенная вина. Выпускать и проводить такие походы вы не имеете права(опыта у Вас нет). Может прикинуть стоит ли лишнее фото в красивом месте на фоне Вашего флага –человеческой жизни? Может руководителей стоит подбирать по человеческим качествам, прежде всего.
К сведению критиков этого письма краткая справка, сам я хожу 25 лет из них 15 лет руковожу походами, за это время сводил только 18 горных походов (от 2-6 кс включительно) и никаких ЧП (слава богу), бывал и на Центральном Саяне в р-не Грандиозного (то что сейчас модно именуется Тофларией). Так что знаю о чем говорю не понаслышке.
И помните братья-славяне, не всем пока еще наплевать на людей, уральские туристы никогда так не поступали.

+100

что то вы делаете вид что "вообще ничего не понимаете, по русский не читаете"....

вы не блондинка случаем....

:cool:

похоже вы отрабатываете на него...

:cool:

Вы, уважаемый, луку поели? :-D
(извините за грубость, но уж "глаззаглаз")
Или Вы читаете наискосок..или только то, что в Ваших интересах?
Насчет Серафимовича, я уже объяснялась.
Нет, я его не знаю лично и нет общих знакомых. Именно поэтому я не могу ничего о нем сказать как о человеке. (Что в групповом походе один из важных факторов)
Но отчеты о его пройденных маршрутах, помещенные на сайте, дают мне право думать что это незаурядный руководитель. L;T; I; A ; видно же что красивый и грамотный маршрут. Сложность маршрута так же говорит о том, что это опытный турист.
Ошибки бывают у всех руководителей и на всех стадиях.
Но есть ошибки (по тактике прохождения, составления маршрута, подбору группы и т.п.), а есть действительно преступная халатность.
Как раз рассредоточение - тактическая ошибка.
А вот то, что в кратчайшие сроки рук не сообщил в соответствующие инстанции о пропаже человека, не найдя его собственными силами - преступная халатность.
За такие "ошибки" от руководства нужно отстранять.
Но ведь никто не знает реальной ситуации. Одна сторона говорит искали день, вторая - неделю. На факсе вообще числа нет. (Что меня лично на плохие мысли наводит, мне казалось что такие доки всегда с числом )
Если человек ушел сам, за ним бесполезно бегать, хоть две недели бегай.
И из правил клуба видно каким образом набирается группа. Любому руку можно только посочувствовать.
Что не так-то, Хоттабыч? У Вас есть еще факты/информация по данному конкретному случаю? Вы уже можете сказать из-за чего произошло ЧП и кто в этом виновен?



:-o :niceread:
даже если это так, Вы же не откажетесь все таки ответить на конкретно заданные вопросы даме .. как истинный джентльмен ? :-)




1. какой плюс я получаю от оформления маршрута в МКК, при оформлении разрешения в погранзону?
(Я Вам пожалй облегчу ответ, Хоттабыч, а то Вы так и будете уходить от ответа или давать размытые и несуразные ответы имхо: это Вы не в теме, а не я :-p )

- плюсов от оформления никаких нет, т.к. заявление в ФСБ направляется от каждого участника группы независимо от состава группы и наличия маршрутной книжки. И как правило эти документы делаются раньше маршрутной книжки, т.к. сроки получения могут быть долгими.
http://www.e1.ru/talk/forum/read.php?f=94&t=130370...
По этому поводу я больше с Вами спорить не собираюсь, мне хватило споров с членом МКК :-)

2. А вот с МЧС действительно интересно.
для особо одаренных повторяю вопросы, кои остались без ответа
а) О выходе группы на маршрут в МЧС сообщает руководитель группы или МКК\турклуб?
б) Каким образом МКК\турклуб визирует постановку на учет? МКК\турклуб сами звонят в данное отделение МЧС и узнают встала ли группа на учет? или группа сообщает в клуб что встала на учет в МЧС?
(Если МКК\клуб не звонит в МЧС, каким образом они берут на себя ответственность за достоверность опыта группы?)
в) есть ли разница для МЧС есть у группы маршрутная книжка за подписями МКК или маршрут без оформления в МКК??? (в любом случае группа встает на учет)
Как отсутствие или наличие оформления маршрута в МКК будет влиять на работу МЧС?


Понятно, что группа с контрольных точек прозванивает в МЧС и дублирует в клуб. Если в клуб звонка нет в установленное время, он начинает пинать МЧС, если те не слишком расторопны.
Это все плюсы от оформления???
Т.е. есть смысл оформлять, если вся группа - сироты и кроме клуба больше некому подпинывать МЧС?
Практика показывает, что родственники не менее усердно, а порой и более решают этот вопрос :-)
("мкк визирует сообщение в мчс...
тем самым берет на себя ответственность за достоверность опыта участников и руководителя и тд..." это меня сразило 8( .. смысл сей фразы, вернее польза данного действия для работы МЧС для мене остался под семью замками ..я наверное и правда блондинко :help: )

Даня, насчет МЧС это выглядет так

после того, как ваш маршрут одобрен МКК ( есть два положительных отзыва от рецензентов маршрута и выпускающего на маршрут - то есть три положительных отзыва) в МКК выдают на руки бумажку в двух экземплярах, в которой надо указать состав группы, маршрут. При регистрации в МЧС по месту похода мы сдаете эти две заполненые бумажки и они должны - МЧС уже, при получении сигнала, что вышли на маршрут в МКК послать сигнал - группа вышла на маршрут, и после того, как группа сошла\вышла с маршрута МЧС обязана также информировать МКК - на самом деле они этого зачастую не делают и необходимо дублировать звонком в рабочеев ремя в МКК дату выхода и начало похода. Если через неделю после установленой даты выхода группы МЧС не получила сигнала, что группа вышла с маршрута или при получении звонка, что в группе ЧП - МЧС начинает спас работы.

Как повлияет наличие или отсуствие маршрутной книжки на регистрацию в МЧС - не знаю, не сталкивался.

Насчет погранцов:

по новому закону оп осещении тех территорий только наличие маршрутной книжки и письма из выпускающего МКК дает право погранцам оформлять пропуск. Хотя зачастую погранцы идут на встречу и оформляют пропуск без подобных бумажек... Так что все зависит от человека, то есть от его следованию букве закона.
Одно могу сказать, что соваться без пропуска в погран зону не следует - до первого проверяющего дойдете, а дальше минимум вас вывезут на пределы, максимум - грубо вывезут за пределы и будите иметь гемор насчет административного нарушения..
Т.е. наличие регистрации похода с гарантийными письмами от МКК является очень высокой гарантией успешного похода.

По поводу МЧС расказать сказку?
Кавказ 2009 велопоход 5 к.с. пытаемся пройти пер.Аишхо перед этим заявляемся у спасов в Красной поляне. Заявились, но погранцы не пустили на перевал, так как идет строительство правительственных как раз на пути к перевалу. И послали нас через Фишт-Оштеновское плато.
Ладно пофиг на потерю 1,5 дней и лишние 130км.
Ну так вот подъезжаем к Солох-Аулу звонок от МЧС, ребята а вы где? Мы говорим пошли по запасному варианту через Фишт, о чем вас предупреждали. Они в ответ - это не наша юрисдикция и мы вас снимаем с учета, вставайте на учет в Майкопе или Сочи.
Я спрашиваю какого хрена, то есть нам опять возращаться обратно или вставать в Майкопе но после сложного ключевого участка. Они говорят ничего не знаем, это ваша проблема...
В итоге я плюнул на всю эту дурку и пошли мы дальше без "поддержки" МЧС.
Это я к чему пишу, вот когда в стране даже на уровне МЧС будет порядок, то и люди начнут по человечески и с правилами ходить....В верхах зооопарк, ну и соответственно внизах...
От себя скажу - реально помощи от МЧС в велопоходах пока не дождаться...безсмысленно все это....только потеря времени на всякие бюрократические инстанции....
И эта горькая правда, мой собственный вывод....И ни в кое случае не настаиваю принять мою точку зрения как верную....Хотя бы потому что я как член ЦМКК обязан все делать по правилам...