Нужен юрист-турист

Да, действительно, можно просто открыть прайс любого парка, в котором сказано "пользование ОБОРУДОВАННЫМИ маршрутами" "пользование оборудованной стоянкой"
Нет ни слова о плате за вход или других формулировок.
Т.е. Человек выходя на тропу оплачивает услугу парка по предоставлению оборудованной тропы. Это не дорожка которую топчут люди, это мостки ограждения указатели скамейки, урны, отсыпка, ЧИСТОТА и т.п. Это объект культурного отдыха населения который является собственностью
Ну утрируя это тоже самое что земля, на земле дом, вы им пользуетесь и платите хозяину за его пользование.

:-D то есть инженеры не спорят с юристами, но спорят с экономистами
я понял о чем речь, но вы не поняли, что это были вовсе не советы по экономике, это были юридически возможные способы получения дохода, а уж пользоваться ими или нет - другой вопрос


и это обычное дело. в дискуссии рождается истина

вы уж поделитесь с юристом инфой. не заставляйте ездить и смотреть на месте


а что это такое? вещь, услуга или что? если это вещь, то дайте ее точные характеристики

Это искуственно созданный объект с заданными свойствами

[Сообщение изменено пользователем 04.09.2009 15:56]

Полагаю, что кому-то придется всё-таки съездить. Ведь к иску или заявлению нужно приложить документы, а не мои слова?

Что толку говорить вообще о юридически возможных способах получения дохода? Мы рассматриваем конкретную ситуацию с природным парком. Если мы говорим о ЗАКОННЫХ способах получения дохода, то должны рассматривать ЗАКОННЫЕ виды расходов. Читаем главу 25 НК РФ. Доход от предлагаемых вами видов деятельности (общепит, торговля, бани и т.п.) законным образом НЕ МОЖЕТ быть направлен на выполнение природоохранных задач парка (на поддержание зверюшек, троп и т.п.). На эти цели может быть направлена только ПРИБЫЛЬ от указанных видов деятельности, оставшаяся в распоряжении организации после налогообложения. Но здесь мы вступаем в противоречие с деятельностью парка, как НКО: извлечение прибыли не может быть целью НКО.

[Сообщение изменено пользователем 04.09.2009 18:35]

Пожалуйста, назовите нормативный акт, на основании которого можно требовать финансирования из бюджета уборки мусора, как результата рекреационной деятельности, и источники этого финансирования. Буду весьма признателен.

Продолжаю мысль. Согласно НК РФ расходы должны быть обоснованы и связаны с оказанием услуг. Тогда эти расходы относятся, использую устаревшую терминологию, на себестоимость услуг. Таким образом, источником расходов, связанных с обустройством и содержанием оборудованных маршрутов, является доход от эксплуатации этих маршрутов, а никак не от "чашки кофе".
Я специально изучал зарубежную практику в этой сфере. Так вот, в огромном большинстве НП мира сопутствующие услуги (общепит, торговля, гостиницы, трансфер) оказывают коммерческие организации и предприниматели, работающие на договорных началах с парками. Парки же оказывают только услуги по использованию маршрутов, стоянок на территории и информационные. У нас в стране многие чиновники и обыватели хотят перевернуть всё с ног на голову.

Как сказал кто-то из богов: "Юпитер, ты сердишься? Значит ты не прав"
Вы уже мне угрозжаете, зачит боитесь продолжения. А в бой уже вступила тяжёлая артилерия системы Воздвиженский. Я по сравнеию с ним вообще щенок.
У нас с вами пирнципиально разные взгляды в данном случае на то, как должен работать парк. Нет, я не буду давать вам советы, как выносить мусор на носилках. Я не компетентен в этих делах.
Но я считаю, чт деньги надо зарабатывать на услугах. Я предлагал написать серию статей об достопримечательностях вашего парка. Поверьте, большинство людей не стли бы сами их искать, а обратились бы к вам за помощью. Делали бы деньги на сопровождении групп. Но как вы мне ответили: У меня нет времени языком трепать. А отписываться на трех темах по поводу баблосбора время есть? Это принципиально
В районе старого моста была большая площадка. Там получилась бы отличная автостоянка. Но вы первым делом мост разобрали, а сделали свой, с кассиром. Лошадки у вас вроде бы есть а запланированной коновязи нет. И это все принципиально.
А так ничего личного, как сейчас модно говорить. Я надеюсь с вашей помощью написать всё-таки ряд статей о достопримечательностях вашего парка, чтобы вы сделали деньги на увеличившемся количестве экскурсантов.
Пока-пока

:lol: вы меня здорово веселите, у нас оказывается есть законные виды расходов и незаконные :lol:
смысл налогового кодекса заложен в его названии. вдумайтесь, это н/а регулирует налоговые правоотношения!!!
я с уважением отношусь ко всем профессиям, но не собираюсь спорить с инженером по поводу применимости того или иного н/а, сорри

давайте уточним, движимый или недвижимый?


во-первых. уборка не есть результат рекреационной деятельности, даже не представляю откуда это вы взяли
во-вторых, в смету могут быть заложены любые расходы на выполнение уставных задач

О да, инженеру негоже спорить с юристами. Я потому и озвучил свою профессию, что не очень разбираюсь в юридических хитроплетения. Но вот только формулировка о "незаконных расходах" взята из акта проверки Минфина.
А в результате рекреационной деятельности появляется мусор.

Расскажите это Минфину...

Тот редкий случай, когда я согласен с Майком. Увы, предыдущие обращения (в бытность мою в парке) в официальные инстанции за юридическими разъяснениями также оканчивались ничем: отпиской или абстрактными рассуждениями типа "публичные - частные правоотношения".

[Сообщение изменено пользователем 04.09.2009 21:57]

вы видимо имеете ввиду нецелевое расходование бюджетных средств?

:lol:
варианты:
1. неправильно поставленный вопрос
2. непонятный вам ответ
3. невнятный ответ ввиду нежелания госоргана озвучивать четкую позицию по скользкому вопросу
4. низкая квалификация юриста

Граждане, в газете "Вольный Ветер" №95 лето 2009 на стр. 3 есть публикация под названием "Директор нацпарка плюет на решения суда" (подзаголовок: "Приэльбрусье становится все более неласковым к туристам и альпинистам").
Материал очень большой, формата А3, мелким шрифтом.
В электронном виде не смогла найти эту публикацию, газета платная, поэтому на сайте есть только очень давний архив, а свежие номера, видимо, только в печати.

В этой публикации как раз описываются суды над двумя директорами нацпарка, которые издавали приказы, противоречащие законодательству РФ.
Там говорится о навязывании платных услуг. В частности о том, что деньги тратятся на вывоз мусора, о туалетах, установленных на маршруте, и пр.

Скажу честно, перепечатать это все не возьмусь, а сканера нет.
Но можно через сайт газеты попробовать связаться с редакцией, которая инициировала данные суды.
Вот ссылка на этот сайт:
www.veter.turizm.ru

[Сообщение изменено пользователем 07.09.2009 18:56]

Возможно, пригодятся некоторые цитаты:

"Деньги брали почти за все: за проход по ущельям, подъем на склоны гор выше 3700 м, за установку палатки и даже за воду, которую туристы черпали из ручья! Неоднократно по этому поводу обращались в Роспотребнадзор и Минприроды РФ, однако получали лишь отписки. Пришлось самому подать иск к нацпарку в суд. После двух лет разбирательств Верховный суд КБР своим определением от 24 января 2007 г. по делу №33-30/2007 признал взимание нацпарком платы с отдыхающих незаконным, как и пракзы об этом его директора Д.Байдаева. немного раньше тот же Верховный суд КБР принял аналогичное решение (от 18 октября 2006 г. по делу №33-699/2006 г.) по иску прокурора Эльбрусского района, опротестовавшего приказы Д. Байдаева за другой год. Всего по трем выигранным редакцией искам к нацпарку тот выплатил пострадавшим около 100 тыс. р. - в 80 раз больше той платы, что с них взяли.
В конце концов после финансовой проверки нацпарка вскрылись многочисленные нарушения его деятельности, против Д.Байдаева было возбуждено уголовное дело и 1,5 года назад он был уволен. Новым директором нацпарка был назначен В.Шипов, работавший ранее министром природных ресурсов КБР. Казалось бы, государственный чиновник такого уровня не должен нарушать Конституцию и законы РФ! Увы, мы рано радовались...
Как только начался новый туристский сезон, В.Шипов, наплевав на все судебные решения (о них он не мог не знать хотя бы потому, что об этом неоднократно писала местная пресса), 23 июня 2009 г. издал приказ "39-П, в котором утвердил "перечень туристских маршрутови других рекреационных объектов для посещения граждан на летний период", а по сути - вновь установил плату за посещение Эльбруса (1000 р. с человека), ущелий Адырсу и Адылсу (по 50 р. с человека в день). Не буду еще раз перечислять, почему приказ №39-П незаконен - это подробно сказано в определениях Верховного суда КБР (см. №79). Их никто не отменял, следовательно, они являются действующими. А в соответствии с ч.4 ст. 253 ГПК РФ, "решение суда о признании нормативного правового акта недействующим не может быть преодолено повторным принятием такого же акта".
Остановлюсь лишь на двух моментах. В ст. 779 ГК РФ дается определение термина "услуга" - это определенная деятельность или работы по заданию заказчика. Если же никакого задания от заказчиков (в данном случае от посетителей нацпарка) нет, то можно говорить о НАВЯЗЫВАНИИ услуг, что противоречит закону РФ "О защите прав потребителей". (Скажем, совершенно законно в "Приэльбрусье" могут брать плату не со всех поголовно туристов, а ТОЛЬКО С ТЕХ, кто пользуется туалтами нацпарка и оборудованными им местами стоянок.)
Кроме того, согласно ч. 3 ст.15 Конституции РФ, "любые нормативные акты, затрагивающие права, вободы и обязанности человека и гражданина, не могут применяться, если они не опубликованы для всеобщего сведения". Приказы директора Шипова (как и его предшественника) нигде не публиковались, и поборы явились для отдыхающих полной неожиданностью, надолго испортив им впечатление от отдыха."

Перепечатано, возможно, с опечатками, но уж простите.
Остальное попробую "добить" позже.

помоему эта статья здесь
http://www.risk.ru/users/mindelevitsh/7805/


об этом и речь
уважаемый трофимен отказался пояснять, что такое тропа в его понимании, ибо знает наверняка, что тропа - это земля, если берет деньги за проход по земле - значит по сути сдает в аренду, а прав на это не имеет...

спасибо, Вы сэкономили мне время ))) да, это та самая статья.

Дальше авторы темы могут выбрать, что именно может подойти под их запрос.
То, что автор пубикации в ВВ предлагает помощь желающим в отстаивании законных прав и интересов.
Хотя, судя по матералу, на Кавказе все происходит намного жестче, чем у нас, и суммы получаются покрасивее (1000 рублей с человека - это вам не простые три десятки или пара полтинников ... ) В тексте речь шла и об ущербе, который был нанесен туристам во время отдыха, возможно, у нас здесь все как-то иначе...

Но, будем надеяться, эта публикация принесет пользу и здесь - обеим сторонам )))

Желаю всем сохранения природы в лучшем виде и соблюдения всех человеческих прав! :flowers:

Почему отказался? Тропа это совокупность объектов для отдыха (есть более точная формулировка в классификаторе) включающих мостки скамейки, указатели, ограждения, местную отсыпку, беседки, места сбора мусора, туалеты и другие объекты инфраструктуры парка. Вот это и именуется оборудованная тропа.

вот мне интересно - вы врете только нам или самому себе тоже? :-D
тут вроде взрослые люди и что такое тропа - все знают, а те кто сомневаются - очевидно могут воспользоваться интернетом и легко посмотреть словарь, что вобщем то и судьи делают тоже
дак вот словарь Ушакова говорит, что тропа=тропинка=узкая дорога=полоса земли для передвижения
ваше дополнение о том что тропа оборудованная не перестает делать тропу участком земли, это раз, во вторых. не вы ли мне пытались доказать. что берете деньги именно за прохождение по непосредственно тропе?
в-третьих, взимая деньги за "оборудование" вы подпадаете под закон о защите прав потребителей, который запрещает навязывание любых услуг
а запрет бесплатного входа и есть навязывание услуг
то есть оба ваших варианта отмазки необоснованы
1. если плата за использование дорожек - на сдачу в аренду права не имеете
2. если за оборудование - то навязвание услуг - также запрещено

Перечитайте выше. Мы не навязываем пользование оборудованой тропой и вход в лес на запрещаем Хотя это и черевато для посетителя. Люди сознательно выбирают мостики, скамейки и отсыпанную и сухую дорожку в перевес высокой траве и грязи. В ОР не видел ни одного туриста кто идет рядом с тропой :-)

Ох, опять вернусь к нашей с Вами дискуссии.
Я выбираю старые тропинки , не оборудованные мостками, перилами и т.д. Об этом и писала Вам в соседнем топике - Вы же пообещали присылать контролеров к карьеру - проверять билетики - у кого куплены, у кого нет. А за то, что я не использую ваш новый мостик и оборудованную тропу называете меня бессовестной.
Как это согласуется с Вашим высказыванием

Так и согласуется, почитайте выше наше общение с Майком.
Вы, придя на Талик, уже будете пользоваться инфраструктурой парка, даже если придете туда по дороге.

тропа не ваша, вы или не понимаете или не хотите признавать, это кусок земли, проходя по которому я реализую свое право бесплатного прохода по лесу, и не важно что в тропу вы вложили деньги - я вас не просил, вот если вы к примеру доски бросите по тропе - то тогда да, это ваши доски и вы вправе запретить по ним ходить, но с другой стороны - это самозахват земли, так что опять незаконно :-)

Не собираюсь я пользоваться вашей инфраструктурой.
Я прихожу искупаться- позагорать, пройти по тропинке вокруг карьера - слава богу Вы ее пока не "благоустраиваете". Мусорным контейнером не пользуюсь, беседками тоже - услуг от вас не получаю никаких и не хочу получать. Спор прекращаю - он бесконечный и перешел во флуд.
По теме - не юрист, но если будут нужны помощь, подписи и т.д. с удовольствием помогу автору.

Уважаемый правозащитник. Мне очень понятно Ваше рвение востановить справедливость - сам такой. Тоже считаю, что нужно выяснять все до конца и не закрывать глаза даже на мелкие нарушения, ибо работа такая, да и из-за таких мелочей и складывается вседозволенность.
Но надо понимать о чем мы говорим! Я Вас лично приглашаю в парк в качестве гостя, что бы пройти по тропам и соими глазами увидеть сколько там "досок" и прочих объектов. Я вам расскажу и покажу документы. Думаю, что и Вы сможете разобраться в законости нашей работы, ибо и прокуратура и КРУ, и налоговая и мин фин в этом не сомневаются.
После чего рекомендую съездить в оленьи ручьи и посмотреть за что там берут деньги. Вопросов быть не должно, А так конечно не понимая предмета разговора можно находить термины и обоснования. Я не против споров на эту тему. Но давайте говорить предметно!

[Сообщение изменено пользователем 09.09.2009 16:47]