Еатеринбуржцы пропали на склонах вулкана Камень

Поясните, пожалуйста.

Хорошо поясняю
Про советскую школу туризма надеюсь разъяснять ничего не надо, все и так всё знают?
В "западном стиле" главное - это личность и свобода выбора, которая неразрывно связана с личной ответственностью. Соответственно "западный подход" предполагает прежде всего личную ответственность каждого участника. Фактически собирается коллектив людей, объединённых общей целью - совершить какое - либо путешествие, в котором каждый на равных несёт долю своей ответственности за его успех и выполняет определённую роль. Руководитель в этом случае обязан разработать маршрут и подробно и исчерпывающе информировать остальных членов коллектива о требовании к квалификации, физподготовке, личному снаряжению и т.д. А дальше уже каждый участник сам должен обеспечить своё соответствие заявленным требованиям: самостоятельно (или в рамках проводимых тренировок) повышать свою квалификацию, заниматься физподготовкой и т.д. То же самое с питанием на маршруте: каждый сам берёт на себя продукты исходя из своего аппетита и предпочтений. В "западных" группах ещё и каждый сам себе индивидуально готовит и на простых участках идёт сам по себе в своём темпе, останавливаясь на обед тогда, когда хочет. Коллективно проходят только те участки, где это необходимо (например ледники в связках). Если же человек по факту оказывается не готов к заявленным требованиям - то это его проблемы, его могут снять с маршрута, а если он по причине своей недостаточной квалификации травмируется или погибнет - опять же, его проблемы: вызовут вертолёт (страховка всё покроет), а остальные продолжат путь. Вот поэтому в западных страховых компаниях нет понятия групповая страховка, а есть только индивидуальная.
Но это я рассказал о " чисто западном" стиле. Так можно ходить в Новой Зеландии или в развитых странах Европы. К нас такое не "прокатит", так как заведомо неподготовленный участник станет прежде всего проблемой для всей группы. Вертолёт у нас так просто не прилетит. Поэтому приходится использовать кое-что от "западного" стиля: (индивидуальная раскладка (частично), ответственность каждого за личную подготовку и т.д.) и от "советского" стиля (не брать в походы заведомо неподготовленных участников, коллективная работа не только на сложных участках маршрута, общее приготовление горячей пищи (для группы это оптимальнее, чем каждый варит себе отдельно)).
Какой стиль путешествий безопаснее? Конечно "советский". Но в "западном" стиле главное - это личность и свобода выбора, а безопасность - уже потом. Какой стиль вам больше подходит - решать вам.
P/S На самой высокой вершине Новой Зеландии (гора Кука) уже погибло 157 человек (сейчас уже наверное больше) Но если вы, осознавая риск (о всех факторах риска вас конечно предупредят, но никто вас не остановит, даже если вы явно не подготовлены), попретесь туда и погибнете - никто переживать (кроме родственников) и проводить "разбор полётов" не будет - это был ваш осознанный выбор.

никогда не нравился этот западный подход

сильно напоминает анекдот

Заблудился мужик в пустыне, устал, выбился из сил, еле ползет. Вдруг видит - кувшин. Ну, думает, хоть
воды попью. Открывает кувшин, а оттуда - джинн.
- Что тебе надо?
- Домой хочу!
- (берет мужика за руку) Пошли!
- Я хочу быстрее!
- Ну тогда побежали!

Такой подход многое объясняет.

[Сообщение изменено пользователем 23.10.2014 16:00]

Константин, подход понятен.
Но на сайте Уральских троп вывешены "Правила участия в мероприятиях клуба", там многое не совпадает с Вашим подходом. Например:

1. Руководитель всегда прав. Решения руководителя не обсуждаются и подлежат обязательному исполнению.

3. Руководитель распределяет среди участников обязанности на время похода и его подготовки.

10.Каждый участник похода несет коллективную ответственность.

и т.д. http://www.uraltropa.ru/index.php?option=com_conte...

Судя по тому что там и про отсутствие алкоголя написано, эти правила не для всего клуба, а касаются походов, проводимых Павлом Добряком, как я понял из Ваших ответов. Так? А Вы немного другого подхода к организации группы придерживаетесь. А у Романа Катаева какой подход? Судя по тому что он все сложное оформляет, еще какой-то свой. Но при этом все вы выступаете под одним "флагом" Уральских троп!
Может быть на сайте поправить информацию о походных нормах и правилах. По сути она вводит людей, желающих участвовать в походах Вашего клуба, в заблуждение. Согласны?

Совершенно с вами согласен. Некоторые правила устарели, а по факту в клубе имеется несколько разных направлений со своим правилами, например "Новые кочевники" Паши Добряка или спортивное направление Ромы Катаева. Хотя среди перечисленных вами пунктов особых противоречий с моим подходом я не вижу: п.10 как раз и подразумевает, что каждый участник несёт долю своей ответственности, в п.3 обязанности распределяются (и обычно на добровольной основе) на оргсобрании при подготовке к походу, а чаще всего (в постоянных командах) и так ясно, кто чем занимается. Но и руководитель может распределить обязанности, если это требуется. Вот с первым пунктом я не вполне согласен - всё-таки ничто не сохранит вам жизнь и здоровье так, как собственная голова на плечах. Но где эта грань - когда решение руководителя нужно игнорировать, так как оно угрожает вашей жизни или здоровью (как в известной истории срыва группы вместе с карнизом на Тянь-Шане), а когда это просто нежелание выполнять справедливые решения руководителя - вот в чём вопрос.
В будущем нужно адаптировать "правила" под нынешние реалии

надо добавить в ихние правила пункт:
666. В случае форс-мажорных обстоятельств (ураган, лавина и пр) руководитель не несёт ответственности за жизнь и здоровье участников (и может свалить, чтобы сберечь свою задницу).

Он вообще ни за что не несёт ответственности, т.к. каждый сам за себя (разве что, не готовят каждый отдельно). Получается, что фактически с руковода никакого спроса нет. Он может считать себя профессионалом, запудрить мозги участникам. На западе вообще-то гиды имеют удостоверение соответствующее, подтверждающее их квалификацию. А тут любой хрен с горы может назваться гидом и завести людей в задницу. И кроме "да я уже 20 лет хожу" никаких удостоверений он не может предъявить.
Это называется "удовлетворение личных амбиций руковода", а не "западный стиль". На западе вас никто бы не допустил руководить людьми с таким подходом. То что участники снова с вами идут "почти" тем же составом, вовсе не означает, что стиль правильный. Например, это может говорить о том, что они не в состоянии оценить степень опасности для себя.

А я гидом и не являюсь. И я вообще-то тоже еду отдыхать, за свои деньги между прочим. Не путайте коммерческие походы с самодеятельными. У нас в группе не отношений "инструктор - клиент". К коммерческим походам в качестве инструктора меня конечно не допустили бы без наличия всяких "корочек". Потому, что там есть договор, в котором прописаны обязательства сторон: гид обеспечивает - клиент платит. И там за эту ответственность получают очень нехилые деньги. Хотите гарантий - идите в коммерческие походы. Клуб "7 вершин" например. Только там немного другие суммы денег понадобятся. А собраться с друзьями и пойти в поход никто не может мне запретить. И потом, кто вам сказал, что "западный" подход везде применим. Это касается только коллективов, состоящих из взрослых, ответственных, "состоявшихся" и конечно подготовленных людей, какие собственно и ходят со мной в сложные походы. Среди новичков, "чайников", незрелой молодёжи такой подход исключен -тут только диктатура, демократия неприемлема. Люди должны быть готовы к "западному" стилю, а то получится как внедрение демократии на Украине - сплошной бардак с возможным скатыванием к мордобитию.
P\S Несколько лет назад ездили в Индию и там познакомились с французом Мануелем, который работал гидом и организовывал (естественно за деньги)приключенческие туры по джунглям и каньонинг (с прыжками с водопадов). так он нас сразу предупредил - Если будете отставать в джунглях - я вас брошу, потому что своя жизнь мне дороже. Вот вам и ответственность гидов.

[Сообщение изменено пользователем 23.10.2014 19:46]

Костику давно пора существовать отдельно от Уральских троп.
Для них он - красивые маршруты, картинка. С другой стороны он для УТ - головная боль, т.к. не признаёт их правил и правильно делает. Естественно, они ему не указ.

Ты, Костик, лучше расскажи что ты сейчас делаешь/не делаешь, чтобы не повторились события в Тофоларии. Я уверен, что Костик многое переосмыслил после этого случая.

Ну так после того случая в Тофаларии я и стал предъявлять требования к опыту кандидатов в участники и стараться не брать незнакомых людей (даже с требуемым опытом) без рекомендаций, предварительного знакомства или при отсутствии какой-либо репутации в туристических сообществах.

Спасибо, что объяснили и рассказали. Теперь все становится понятным.
То что для одних считается диким и неприемлемым, для других считается в порядке вещей.

До этого, мне многое было непонятным. Еще раз благодарю за информацию о принципах построения ваших походов.

Остальным работникам турфирмы УТ случай исправиться вероятно ещё не представился

Поставил плюс за толковое объяснение. Но в принципе, не приемлю западный стиль! Как то не по русски это, даже не то что не по-русски, не по-человечьи это..... Эгоистично!

Действительно, согласен.
Поскольку тема (как и любая другая связанная с УТ) вышла за рамки своего названия, то высскажусь.
Конечно, Костя Серафимович явно выделяется своими экспедициями (имею в виду их масштаб и географию). Восхищаюсь и завидую.
Но к УТ явно предвзятое отношение со стороны как "опытных", так и опытных туристов. Столкнулся с этим ещё в 2009 году зимой на Серебрянском камне, когда моя группа с издевкой комментировала соседнюю группу УТ. Справедливости ради надо сказать, что при этом сами в конце налажали, потеряв пару участников на спуске. Бывает...
Впоследствии несколько раз ходил с УТ в ПВД и с Константином в 1 поход ходил. В 2012 году сам пару ПВД под вывеской УТ проводил.

УТ организация независимая от традиционной "постсоветской". Скорее всего отсюда и нападки.
Они должны и будут существовать. И более того имеют право на ошибки, т.к. развиваются и также как все учатся.

PS по теме. Родным и близким соболезнования...

слишком много ошибок и очень часто
спросите в ГТК

об этом и тема

а то, что ты потерял на спуске пару участников - это жёсткий косяк
это недопустимо


[Сообщение изменено пользователем 24.10.2014 10:57]

Константин, как вы технически решаете этот вопрос? У каждого своя горелка\котелок? Или все же собирается гармоничная компания и едят из одного котла? Мне сложно представить, чтобы на моих маршрутах мы на обеды тратили много времени. Это ж сколько газа нужно брать с собой, чтобы накормить всех вегетарианцев - "кошерников" - "халяльников" и прочее...

Это было более 20 лет назад в МКК ГТК за неделю до отправки на маршрут 5кс в Тункинские Гольцы. Выпускающий тормозит группу и рекомендует изменить маршрут, добавить перевал, нехоженый нашими ребятами (городскими). Руководитель переписал книжку, собрал подписи - успел, вышел на маршрут! Помню моменты, когда все парни группы были в таком тяжёлом состоянии, что привести их в чувство я, (совсем не пьющий), мог только 20 граммами водки, для постановки лагеря и заготовки дров. Так мы шли на это первопрохождение. Зато с каким восторгом мы вспоминаем тот поход.
Конжак120 "слишком много ошибок и очень часто, спросите в ГТК" В той группе был и Константин Серафимович так сказать в стадии развития Туриста.

[Сообщение изменено пользователем 24.10.2014 17:42]

не троньте вегетарианцев! у них мясо экологически чистое, мягкое и вкусное! :-)

Я как раз сделал оговорку, что готовит каждый себе на своей горелке- это только "буржуи". Я же считаю, что в группе это нецелесообразно, так как коллективное приготовление пищи с дежурством по очереди экономит и силы и время. Поэтому мы готовим всегда коллективно на всю группу. То есть всё что варится, включая чай - это общественная раскладка. Все остальные продукты: перекусы, сладости и т.д., уже каждый берёт сам на себя. Это очень удобно, так как вкусы у всех разные, да и потребности в пище тоже - здоровый мужик ест больше, но и больше продуктов может тащить. К тому же нет необходимости каждый раз распределять всё это по участникам, как в полностью коллективной продуктовой раскладке, что облегчает жизнь завхозу и опять же экономит время. Но следует оговорится, что такой подход опять же требует от участников некоторого опыта и ответственности и поэтому обычно применяется на сложных продолжительных маршрутах.Для "матрасных" сплавов, ПВД, а также для групп с новичками, "чайниками" и т.д. такой вариант не годится или нецелесообразен (в "мартасных" сплавах продукты можно взять с избытком - не на себе же тащить).
По поводу "вегетарианцев" и подобных. Большинство таких в сложных походах легко превращаются в "мясоедов" и едят то, что приготовлено и ещё добавки просят (перекусы они конечно берут на себя, исходя из своих принципов), а в простых - сами полностью обеспечивают себя "правильной" едой.

[Сообщение изменено пользователем 24.10.2014 14:03]

Это все понятно, но все же в группе должен быть руководитель (лидер) который сможет принять на себя ответственность за всех в некоторых случаях. Например на пути группы встретился участок с большой лавинной или камнепадной опасностью. Или погода начала резко ухудшаться. Что делать, идти вперед, несмотря ни на что, или вернуться? Вопрос зачастую очень сложный. Лучше если в группе найдется кто-то, самый опытный и автортетный, кто сможет принять решение, взять на себя ответственность за всех. И еще лучше если это будет именно руководитель. :-)

Тут ко мне были претензии, что прикрываясь "западным" подходом, я пытаюсь снять с себя всякую ответственность. Это не так. Руководитель даже при таком подходе много за что отвечает и в первую очередь несёт всю полноту ответственности за маршрут - за его подготовку и его прохождение. И если случается вдруг непредвиденная ситуация (хотя это уже является виной руководителя - не должно быть непредвиденных ситуаций, нужно предвидеть все случаи - и плохую погоду, и лавиноопасность и разлив рек и т.д.) руководитель принимает необходимые решения и действует, руководствуясь главным критерием - не идти на неоправданный риск. Что значит "неоправданный"? Начнём с того, что риск в походах есть всегда, особенно в высоких горах и на бурной воде, Но если этот фактора риска изначально учитывался при планировании маршрута, все участники о нем знают и изначальные требования к их квалификации позволяют свести этот риск к минимуму - это допустимый риск. Во всех других случаях - риск "неоправданный". Правда ещё бывают ситуации "форс - мажор" когда уже просто выбирать не приходится. Но в любом случае руководитель несёт ответственность за принятые в этой ситуации решения.

VAV58, j том,что Костик Серафимович - выдающийся путешественник я и сам знаю "из первых рук".
Костик, твоя западная система сильно "сбоит", когда случаются форс-мажоры. На мой взгляд, слишком рисково. Руководителю, конечно, так ходить удобнее.

Система сбоит потому, что имеется главное противоречие, подход то "западный", а общество (в том числе и туристическое) - российское (как и законодательство), Например, в той же Зеландии рейнджеры в нацпарках просто впадали в ступор от нашего "советского" подхода (да-да, именно"советского", несмотря на то, что я здесь декларирую "западный" подход - всё-таки от советской школы туризма никуда не денешься) к самодеятельным путешествиям и только после того, как мы объясняли, что мы из России, начинали пытаться нас понять, искренне удивляясь, как это можно вообще так путешествовать.

[Сообщение изменено пользователем 24.10.2014 17:27]

[Сообщение изменено пользователем 24.10.2014 17:29]

не терял, я был таким же зеленым участником, который ломил вперед.
Косяк участника- прежде всего его косяк и ответственность.
Про много ошибок УТ и очень часто- конкретнее, особенно если они напрямую связаны с ошибками руководителей и правилами/регламентом турклуба.
Кроме общего гама и известных громких случаев (упомянутых выше)- не в курсе. Знаю что и походов, и ПВД много проводят.

Спасибо за ответ. Оговорку не увидел) Если честно, в стилях туризма мало разбираюсь. Главное для меня, чтобы маршрут был интересный, команда схоженной и информация о маршруте известна участникам еще на берегу.