Перевал Дятлова: версия №4

Ну наконец вернулся мой самый любимый оппонент!
Здорово, дружище!



Раз это говорите Вы - значит верю! Но сухие-то ветки на них есть? Я что-то на месте не догадался проверить...
А если при нулевой температуре?
(напомню, что тогда следы лучше слипаются в столбики).



Нет, только огадываюсь - уточните, пожалста!


При таком опыте вы наверняка сможете ответить на два, долгое время беспокоящих меня, вопроса:
1) Почему зимой 2010 группа Семяшкина уложила эксперементальный настил на северо-западе от кедра. Где нет ни глубокого русла, ни уступа 70-90 см?
Вот здесь

Фотография из Фотогалереи на E1.ru
Уступчик/водопад высотой 20-30 см ? справа внизу.
А вот сам настил (естественно после таяния снега под ним):

Фотография из Фотогалереи на E1.ru

2) Почему экспериментальный ночной забег со склона к кедру ? сактывкарцы устроили?в ВАЛЕНКАХ? См. видео на ТАУ.
Или подскажите ? как выйти На самого Семяшкина?
:ultra:

[Сообщение изменено пользователем 16.11.2011 12:08]

Спасибо!
Только я не оппонент, а больше "комментатор вопросов, которые можно познать только практикой". ;-)


Манька - запасная лыжа. Весь поход тащится сзади на привязи на случай поломки ходовых лыж. Как правило, 1-2 шт. на группу при походе в ненаселенной местности.


Увы, чужая логика не поддается логике. Тавтология, но верно.
Тут надо обращаться к самим экспериментаторам. :-)
Если бы все можно было однозначно объяснить, то не было бы Тайны перевала Дятлова. ;-)

Еще раз спасибо.
Сухих веток очень-очень мало. Увеличьте свои фото этого криволесья и найдите хоть одну сухую ветку. О том, чтобы развести долгий огонь из необходимого количества сухих веток, нужно прочесать лес по площади, наверно, в гектар. Если не больше.
Я не биолог, но подозреваю, что это связано с ветрами на хребтах. Сухие ветки просто падают на землю.
А про сырые я писАл выше. Они и летом то хреново горят...

Ладно, надоело мне ругаться :-)

Я вот никак не могу взять в толк одну вещь - почему все-таки отмахнулисть от версии с манси?

Специально для наивного Кана. Не поленился, нашел фотки. Это ГУХ, южная часть, перевал от р. Вагран к реке Лямпа.
Первое фото - сентябрь 2006 года.
http://www.e1.ru/fun/photo/view_album.php?id=38016...

Второе - март 2007.
http://www.e1.ru/fun/photo/view_album.php?id=38016...

Место одно и тоже, разница не более 50 метров (треки походов практически повторяют друг друга). Средняя высота этих берез - 4-5 метров, к марту от них остается 1-2 метра. Ни единой сухой ветки на них нет.

[Сообщение изменено пользователем 16.11.2011 15:31]

А не вы ли, Равенчик, подняли кипиш на форуме, что хорошей охоты на перевале зимой НЕТ и выиграли этот спор. За что вам отдельная благодарность...
Надо же, именно начало версии у меня оказалось слабым. Если читали выше - я снова в долгой ДУМЕ - как могла произойти первая встреча двух ВДТ с туристами, после чего первые должны "осерчать", сходить за подмогой и устроить акт возмездия у Палатки. ??

Дятловцев никто не должен СПЕЦИАЛЬНО выгонять.
Эпизод должен быть таким, что после первых травм, Игорь сам принимает решение СРОЧНО (не успев одеться) уводить группу вниз.
При этом ВДТ - должны быть - обычные законопослужные люди, только менты/военные, волею случая заброшенные на перевал.
Поняв, что месть затянулась - ВДТ должны поспешить на помощь замерзающим студентам. :cool:

Беда рядовых ВДТ (два вертолетчика ? плюс местный? охотник-служащий) в том, что все они - подчиненные или просто-напросто "боятся" Гниды/Михалыча - организатора/инициатора/крышевателя охотничего вояжа. Это -особист/замполит военной части/ивдельлага, бывщий следователь НКВД, со связями в Москве - после ареста Берии окопался в глубинке. По характеру - весельчак и самодур, садист-дознаватель, не терпит возражений со стороны "быдла", все ВДТ знают, что Михалыч - может любого превратить в лагерную пыль...

Так вот - раньше, во втором варианте версии, ВДТ устраивали облаву на вдруг замеченного с воздуха Лося/стадо...
Теперь ЗИГЗАГА/клина нет (см. выше) - нет и облавы...Вертолет, кроме перевала садить некуда (точка В). На Ложку - сядет только Ми1, но он - /двухтрехместный (тоже использовался в МВД и СА). Если ВДТ только ссаживать, а вечером за ними прилетать - версии - КАЮК!
В моей версии - все свидетели - убийцы...

Короче, Равен, коллеги - помогайте! :beach:
Раз других, более "симпатичных" вариантов (с законченным сюжетом) больше нет - давайте добьем хоть этот!
Ведь все остальное - СКЛАДЫВАЕТСЯ! т.е. так или иначе, но объясняет ВСЕ известные мне факты ДТ.
Не исключено, что в результате работы над ЭТОЙ- у нас родится НОВАЯ более вразумительная, коллективная версия!

Давно слежу за дискуссией, но вот не понятно-как при глубине снега 1,5-2 метра ходят дикие звери?? Они, наверно, должны ходить по лыжням. У меня, однажды, (при глубине снега 2м) за нами по лыжне шли волки...

Да не могу я их найти! И Алексей К.(фонд памяти) на мои письма не отвечает...

Вообще - очень странно, что истинные дятловеды (кроме Буянова), как правило - после всплеска активности по проблеме ДТ - вдруг к ней охладевают...Борзенков, Семяшкин, Ракитин, Навиг/главком, вот Алексей притих, да и сам Фонд - уже не тот....Такое впечатление - что наступает некое насыщение проблемой в силу безысходности её решения...

Я вот тут (см. выше) сравнил трагедию с МАШИНОЙ СМЕРТИ, где (уточненный вариант):

- ВХОДЯЩИЕ компоненты ДТ: группа веселых туристов, их одежда, вещи... плюс ВДТ (ракеты, или снежные массы, люди, или нечистая сила, разное)

- ИСХОДЯЩИЕ компоненты - девять трупов, их одежда, вещи... плюс испарившиеся ВДТ плюс неопознанные вещи (возможно)...

Вначале производится ПОДГОТОВКА машины к работе (план похода, изменение сроков похода, разворот Юдина, карта лесника, неторопливое начало похода, непонятное место выхода группы на перевал 31.01, слишком глубокий возврат для ночевки в лес, подступы ВДТ, разное).

В конце производится - УТИЛИЗАЦИЯ машины (разрушающие конструкцию действия - посторонних лиц до 26.02, - поисковиков до приезда следователей, само следствие с грубейшие нарушения/разрушения самого следствия, непонятные действия властей, странные поиски в апреле/мае, закрытие дела 28 мая, разное).

Короче - наша задача - воссоздать или хотя бы придумать вновь КОНСТРУКЦИЮ этой машины...Мне показалось, что так начинающие дятловеды смогут быстрей врубиться в тему...

Ну а сама МАШИНА СМЕРТИ состоит из четырех пространственных узлов:
Лабаз - перевал
Палатка
Склон
Ручей - Кедр.
Компоненты ДТ в то или иное время попадают в эти узлы, взаимодействуют друг с другом, видоизменяются и покидают узлы...

Самое сложное - МЕХАНИЗМЫ узлов последовательность их работы внутри узла...
Это - события/эпизоды. В каждом из них - совокупность ДЕТАЛЕЙ/фактов . Задача ВОССОЗДАТЕЛЯ конструкции машины (автора версии) - объяснить назначение той или иной детали в механизме.
Каждый механизм/эпизод также обусловлен конкретным взаимодействием основных компонентов ДТ между собой.

Большинство деталей - ИЗВЕСТНЫ: это фото1959, непротиворечивые материалы УД, дневники-1959, уникальная таблица-2011 перемещения одежды и вещей дятловцев (автор ЦСМ-5), фотовизуализация-2011 местности ДТ со спутников НАСА (авторы Пеппер и ЦСМ-5), современные фото местности экспедиций 2008-2011...

Часть деталей - ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНО известны, это: протоколы допросов свидетелей, воспоминания, схемы-1959, противоречивые факты УД ...

А остальную часть деталей - нам необходимо ПРИДУМАТЬ САМИМ. Причем - чем меньше таких деталей - тем лучше для версии/вероятности...

Машина будет считаться работоспособной, если перед включением в нее входит то, ЧТО БЫЛО..., а после выключения - соответственно, выходит то, ЧТО СТАЛО...

В настоящее время, подавляющее большинство форумов/исследователей занимается изучением деталей, реже - реконструкцией отдельных механизмов...До объединения механизмов в узлы и создания всей работоспособной машины/версии - дело как правило не доходит. Это происходит из-за того, что на каждом этапе происходит просчет ВСЕХ возможных вариантов, независимо от дальнейшего назначения.

Поэтому, наряду с прочими - хочу предложить новую, модульную форму нашей работы, а именно:
ВНАЧАЛЕ разрабатывать/придумывать принципиальную схему машины, т.е.только КОМПОНОВКУ узлов и механизмов. Причем таким образом, чтоб машина принимала работооспособный вид.
И только потом приступать к четежам механизмов и деталей...Если по окончании проекта обнаруживается "пробуксовка" машины - схема/идея отправляется на свалку, а чертежи - в модульный архив до востребования другими авторами....

На "классическом" языке это звучит так:
Вначале - древо версии ДТ с законченным сюжетом, потом - просчет вариантов, уточнение подробностей, научное объяснение фактов ДТ. Если факты "не сходятся" - древо версии спиливается, а ветки - могут пригодиться для других стволов...

В этом случае РЕЗКО СОКРАТИТСЯ перебор вариантов внутри эпизодов/событий/механизмов...
И наша работа должна стать более производительней.
Тогда у нас просто обязано появиться энное число новых законченных версий!

И вот из них уже можно определить САМУЮ ПРАВДИВУЮ историю ДТ,.. Или это сделают новые объективные компьютерные технологии...

Приглашаются все желающие.

[Сообщение изменено пользователем 17.11.2011 00:34]

[Сообщение изменено пользователем 17.11.2011 00:47]

Убийство, замаскированное "под хлеба и зрелищ".. Не удивлюсь, что тела просто были разложены, по какому то сценарию.. Вопрос, какой сценарий??
А такой, что в поисках истины правдоискатели зашли так далеко, что переплюнули режиссера..

Ну а сама МАШИНА СМЕРТИ состоит из четырех пространственных узлов....

Уважаемый! Что-то вы вступаете в полемику и видится мне отклоняетесь от темы.. в теме новые вбросы появились,так уж давайте оформим все как есть!?? Думаю,что фонд памяти все же структура несколько закрытая для таких как мы,ибо наши теории и домыслы муссировались на протяжении лет не раз... Вполне логично,что отмалчивание,на контакт идут неохотно весьма...скорее вызвано тем,что нет желания обсасывать одно и то же несколько раз... Не забывайте,что Ракитин, Буянов ,Гущин , Матвеева оформили свои мысли, мы же разбираем их труды по сути и строим свои версии...никак не оформив разумеется,а потому ценности наши суждения на сегодняшний день не представляют никакой... втч и для Фонда памяти Дятловцев...

Последний пост в ваш адрес как-то не совсем наверное уместен,ибо вы все равно проделали и проделываете труд,многие из присутствующих по сути имеют поверхностные представления о предметах разговора...ну что же все мы рано или поздно к чему-то приходим,чему-то учимся, так что будем продолжать!

Александр, а вы не собираетесь сходить на Перевал зимой? Все-таки зима и лето на Северном Урале - это колоссальная разница.

Теперь о ВДТ... Дятловцы готовятся ко сну... переодеваются,как вдруг шум снаружи, первым выскакивает Рустем... почти сразу получает удар...в ответ разумеется нанося также... возня снаружи поднимает ребят и они выходят посмотреть что там происходит,когда уже вероятно Слободин получил свой удар, разговоры не помогают,вероятнее всего что все вдевятером они не построились перед палаткой,снаружи обстановка накаляется,в палатке народ решительно готов действовать.... палатка разрезается изнутри и в проем оставшиеся уходят из нее разумеется кто в чем был... но ВДТ не пальцем деланы,понимая что бежать далеко не смогут,думаю выждали паузу,потом не особо торопясь устроили охоту, к тому моменту Слободин без сознания... Ребята в замешательстве, у кедра кипит работа...но холод забирает силы... в палатку идти-верная смерть,убийцы вооружены,долго не протянуть... вот тут я думаю и началась кульминация... девушки несомненно живы пока обе... У кедра Юры пытаются поддерживать жизнь,но один замерзает,второй забирается на кедр повыше,но силы на исходе...к тому моменту убийцы приходят и туда..у него нет сил удержаться и он валится сверху,те поняв,что дело совсем худо,умерщвляют его... Но где остальные?? Свидетелей никак нельзя оставлять.... далее по тому же сценарию... сопротивление могли оказать оставшиеся в живых парни...а потому время на руку играло только ВДТ... выждав немного времени,они беспрепятственно убили их в момент,когда те вышли за тем,чтобы взять вещи уже мертвых друзей...но холод,координация никакая,при том не один час они уже провели так,сил нет... вот тут и произошло добивание,думаю, на все было потрачено часа 3 от силы,далее разброс тел,ну и разумеется заметание следов...все работы были завершены под покровом темноты...

Че-то авторишка сдулся. Видать, свою фантазию всерьез перелопачивает.
Побывал летом на перевале - вау, как круто! Так-то туда летом детишки ходят, для них это тренировочный маршрут.
Зимой там побывай, аффтар-фантазер, потом будешь версии выдвигать. Не забудь костер из этих березок развести. Попытаться хотя бы.

Кстати, вопрос:
Как аудитория данной темы относится к летчику Патрушеву, его рассказам и всему остальному, что с ним связано?

Специально для сверхопытного туриста Вагранта.
Сдулся не автор, а его набыченный оппонент!

- потому что, выкладывая фото разных походов, без всякой привязки, безаппеляционно утверждает, что это одно и то же место.

- потому, что много-много раз побывав на зимнем Перевале - не привез оттуда ни единой ни фотки, ни мыслишки... Видел я там сотню таких - даже имен дятловцев не знают! Прутся на Перевал только из-за бренда...

- потому, что вступив в дискуссию не удосужился ответить ни на один вопрос...в частности об "экспериментах" своего коллеги-зимника Семяшкина (см. выше)...Например как это они определили время покидания палатки с точностью до минуты?...


А с костром - проехали - и без тебя разобрались!

Давай-ка лучше, наш великий уральский Амундсен - посолиднее вопросы!

А если хочешь реально помочь - то ответь хотя бы на такие, важные для меня:

1. может ли опытный турист в сумерках определить, что глубоко под снегом - незамерзающий ручей?

2. приходилось ли проваливаться в такой (глубокий) ручей. Если да - какие самые срочные меры? Срезание замерзающей одежды могло быть?

3. сколько хвороста нужно наломать, чтобы в снежной ямке разгорелись толстые (8-10 см) сучья кедра (не обязательно сухие)?

4. можно ли при температуре минус 24-30 продержаться вообще без костра. Без верхней одежды и обуви, но в снежной пещере? Прижавшись друг к другу...

5. Если нет ни луны ни звезд, то что на снежном склоне можно разглядеть?
(силуэты, палатку, с какого рассояния). А в лесу? Дрова когда-нибудь приходилось собирать на ощупь?..


Продолжение следует.

С той же просьбой - ко всем форумчанам!
В режиме ожидания - КАН.

[Сообщение изменено пользователем 17.11.2011 11:58]

Да. Очень занимательно.
Геннадий Кизилов. "Теневые" свидетели поиска дятловцев. 29.01.2011г.
С одной горы на другую трупы перевезли. Затем пустили поисковиков.
И про две группы по 9 человек еще.

Если была инсценировка, то вашу версию, извините, можно оформить только как художественную литературу.

хммм..Вы тоже :-) Вы их просто не замечаете :-)

Меня интересует эпизод, что якобы Патрушев видел палатку с воздуха. Хотя официально ее нашли "на земле", даже вертушка не помогла.

Так вот Кизилов и пишет.
Сначала увидели два трупа. Потом - палатку и два трупа возле нее.
А в результате оказалась только палатка. Зачистка, видимо в это время проходила.

Стоит полагать,что убийцы возвращались и в светлое время суток поглядеть,проверить все ли чисто...

Попробуем. Но это мое личное мнение.

нет

в глубокий ручей нет, в реку почти по пояс проваливаться доводилось.
Меры - срочное переодевание всей мокрой одежды, даже на морозе. 50-100 гр. водки. После этого интенсивное движение (тропежка, движение по лыжне). Если произошло на стоянке - теплая палатка или костер, пока не согреется.

в чем будем измерять хворост? в штуках? :-D
пары вязанок хватит.

Можно. Я писал про холодную ночевку. Днем там было -20, ночью не мерили. Правда, у нас были пуховки и спальники.
В снежной пещере непродолжительное время можно. Время зависит от состояния организма (усталый, нормальный, сытый и пр.)

Разглядеть можно все.
Расстояние, думаю, не более 100 м.
В лесу расстояние меньше. Не более 40 м. Дрова только с фонариком. На ощупь определить сухая ветка или нет зимой в темноте невозможно.
Хотя... есть один способ, но для этого нужны голые руки. Основан на принципе теплопроводности. Сухая ветка более "теплая".

Этот вопрос относится к классике. Его раз и навсегда решила когда-то А. Матвеева в первом публицистическом очерк (деньги, спирт не тронуты), потом в ТАУ - следователь Коротаев (пытки мансей: выводили раздетыми во двор КПЗ?).
Если вы спрашиваете меня - то я уже отвечал: для масштабов содеянного у манси - кишка тонка, будь они хоть трижды охотниками...

Однако контакта манси с ВДТ - не исключаю. Например, до незапланированной посадки вертолета, ВДТ летели менять пушнину, оленью строганину, лосятину на водку, патроны, разное...

Остальное - читайте классику и УД на http://pereval1959.forum24.ru/

Знаешь, в чем твоя главная ошибка, фантазер? В том, что ты придумал что-то, и через некоторое время стал считать это фактом, непреложным и абсолютным, а далее, опираясь на этот дутый факт, придумывать следующую фантазию, которая через время тоже станет фактом. Доказать? Я НИКОГДА не говорил, что был на перевале, тем более ЗИМОЙ. Я там вообще не был!

Теперь вопросы:
1. Вряд ли, только если рельеф однозначно указывает на наличие здесь ручья. Никак не определить, замерз он либо просто снежный купол;
2. Провалиться в него сложно, ибо на лыжах он проходим совершенно незаметно, а без лыж зимой по лесу никто не ходит. Срочные меры - изложил Равен, дополню - ВСЕ усилия ВСЕХ членов группы бросить на разведение очень большого костра;
3. Сучья кедра 8-10 см толщиной никогда не сломать руками, без топора. Сырые вообще не разгорятся.
4. Не продержаться. Наличие верхней одежды-обуви дает шанс, при этом сложно вырыть пещеру, не промочив руки и колени. Руками вообще невозможно вырыть достаточно большую пещеру.
5. Без луны и звезд иногда бывает светлее, чем с ними. Небо как бы светится, поэтому на голом снежном склоне видно очень хорошо. Лично за 500-700 метров видел человека на заснеженном пруду. Дрова отдельная тема, добыть их без фонаря можно. У хвойных деревьев практически все нижние ветки сухие. В случае сомнений можно попробовать слом на зуб - сырая ветка твердая и холодная, сухая - более теплая (не ледяная). Искать дрова на границе леса среди березок зимой - задача бестолковая даже днем, там их просто нет. Береза в лесу не бывает сухой - она либо живая, либо трухлявая.

Увы, даже летом - чтобы не "испортить" поход остальным участникам - мне пришлось сильно подстраховаться и прихватить с собой кучу медикаментов...Года, знаете ли, батенька...