нужен совет. конденсан на чердаке :(

Нет.
Точка росы - это температура, при которой происходит конденсация пара. Если парциальное давление пара внутри теплого помещения выше, чем снаружи, и нет паронепроницаемых барьеров, пар начнет двигаться сквозь утеплитель. Когда его температура станет ниже точки росы, он начнет конденсироваться. Чтобы предотвратить этот эффект, достаточно сделать пароизоляцию изнутри помещения, что у автора сделано (правда не факт, что сделано герметично). Т.к. точка росы в утеплителе есть, но пара нет, конденсироваться в точке ничего не будет.
Это я описал точку росы для пара, который движется из помещения.

Для пара, который содержится на улице в окружающем пространстве существует своя точка росы (температура конденсации). При переходе этой точки пар с улицы конденсируется в виде тумана, росы на траве, на машинах (по утрам), в виде дождя, снега и т.п. Именно при переходе через эту точку и образуется конденсат на крыше. А точка, которая находится в нашем утеплителе не играет никакой роли в этом процессе конденсации влаги на металлочерепицы, т.к. эта точка - температура конденсации для пара из помещения. И движение этой точки в утеплителе путем его наращивания никак не скажется на конденсации пара на металлочерепице.
Надеюсь понятно все объяснил :-)

[Сообщение изменено пользователем 24.11.2009 12:37]

Как физик, еще раз напомню физику процесса :-)
Есть два понятия :
Абсолютная влажность — количество влаги (в граммах), содержащейся в одном кубическом метре воздуха. Но в связи с тем, что при определенной температуре воздуха в воздухе может максимально содержаться только определенное количество влаги (с увеличением температуры это максимально возможное количество влаги увеличивается, с уменьшением температуры воздуха максимальное возможное количество влаги уменьшается) ввели понятие Относительной влажности.
Относительная влажность — отношение массовой доли водяного пара в воздухе к максимально возможной при данной температуре. Измеряется в процентах . Это на понятном всем языке. На "физическом" - все определяется через давление водяного пара.
А теперь лирика.
Давление насыщенных паров воды сильно растёт при увеличении температуры. Поэтому при изобарическом (то есть, при постоянном давлении) охлаждении воздуха с постоянной концентрацией пара наступает момент (точка росы), когда пар насыщается. При этом «лишний» пар конденсируется в виде тумана или кристалликов льда.

В применении к чердаку - влага там все равдо будет, даже если заратать все пленкой, рубероидом и т.п. Вопрос в том, как сделать так, чтобы она не конденсировалась 1. на крыше (пароизолюции, досках),2.на полу (утеплителе), а также 3. из воздуха (по всему объему).
начнем с конца:
3. Так как вы не можете высушить весь воздух, то абсолютная влажность его всегда будет больше 0, соответственно будет существовать точка росы. Это означает, что при понижении температуры, при определенной температуре из воздуха пойдет снег. Не помню размеров Вашего чердака, но при площади 10*20м и высоте 2 м, объем равен200м3, и при температуре +10 в нем может содержится около 2л воды, а при +5 - почти в 2 раза меньше. Теплый воздух остывая выдаст эту влагу, этого не избежать. Но если будет вентилляция и температура внутри будет как на улице (но все таки на долю градуса теплее, за счет подогрева снизу), то "осадков" на чердаке не будет. А вот на улице в морозные ночи несколько милиметров может выпасть. А после морозов, при потеплении от -30 до, например, -5, каменные дома покрываются изморозью.
2. На полу - а он чуть теплее воздуха за счет подогрева снизу) - ничего не конденсируется. Может конденсироваться влага ВНУТРИ утеплителя - если нет пароизолюции.
1. На чердаке +10, а за бортом 0 и ниже - следовательно теплый воздух остывая на холодных конструкциях теряет влагу, которая образует на них капельки и ручейки. Вода скапливается в утеплителе, ухудшая его свойства, и постепенно накапливается. Что дальше - все знают.

Как бороться?
Утеплять можно до бесконечности (правда ее не достигнуть - или деньги кончатся, или весь чердак забьется). Но температура на чердаке при плохой вентилляции все равно будет выше, чем снаружи - следовательно будет конденсат. Другое дело, что его может будет меньше, и появляться он будет, может быть, при более низких температурах.
А вот обеспечив достойную вентилляцию, можно решить проблему.

К вопросу, откуда взялась вода на чердаке? Объем уложенного утеплителя десятки м3. Укладывали осенью - было тепло. Он был сухой для температуры +15, но влага в нем была. А теперь похолодало, и влага постепенно выходит. Плюс, при плохом проветривании, она может накапливаться, особенно когда днем тепло и сыро, а ночью резко холодает. А такая погода у нас почти все последнее время стоит.
При изменении температуры воздуха от +30 до -30, давление насыщенного пара, и, соответственно, максимально возможное количество влаги в воздухе, уменьшается почти В СТО РАЗ.
Влага могла бы, конечно, проникать снизу, но т.к. автор строил ДЛЯ СЕБЯ, и процес контролировал, мы не можем ему не поверить :-D

[Сообщение удалено пользователем 28.04.2010 21:05]

Пока писал (да еще и работал :-D ) еще написали

Кстати, почему я так вникаю в эту тему - домик (правда 1 этаж брус, 2 - каркас) с чердаком анологичной геометрии возвожу. Сейчас под крышей уже, почти законсервирован. А вот дострою и отделаю в след. году. И планирую жить летом и наездами зимой - а наезды зимой - самая благоприятная ситуация для конденсата. Вот и интересуюсь.
У меня фронтоны будут из вагонки или другого анологичного деревянного погонажа. Буду специально делать неплотно. Плюс свесы стропил также обощью (да и щель оставлю незаметную снизу).
Но пока я теоретик :cool:

А какая разница между чердаком и мансардой. Принцип укладки металлочерепицы один для всех.

[Сообщение удалено пользователем 28.04.2010 21:05]

Я имел виду какая разница куда укладывать черепицу.

то, что температура утеплителя выше, чем температура стропил, металлочерепицы. Сначало вода сконденсируется на них, а лишь потом на утеплителе и тем более в его толще. :-) Мда...


:-) Мне очень жаль Стас, что ты не понимаешь таких элементарных вещей. Теперь понятно почему Тесла для тебя величайший из величайших ученых, изобревших люминесцентную лампочку, вечный двигатель и сотовый телефон :-)
Температура выше будет, но из этого не следует, что будет конденсат, это не является причиной.

да, именно про это я и говорил :-)

Практически одновременно одно и тоже написали :-)

[Сообщение удалено пользователем 28.04.2010 21:05]

Неверно.Принцип холодного чердака подразумевает что температура и влажность воздуха на вышеуказанном чердаке должны быть как можно более близки к наружным показателям.Тогда конденсат у нас будет возникать в малых количествах в случаях описанных выше на примере автомобилей и т.п.Чтобы это обеспечить необходимо:
1.Отсечь поступающую из тёплого помещения влажность (слой пароизоляции);Это с технической и расчётной точки зрения самое простое.
2.Отсечь поступающее из жилого помещения тепло (слой утеплителя).Но не просто отсечь, а с помощью регулировки толщины утепляющего слоя распределить перепад температур от "+" к "-" так, чтобы точка росы осталась в толще утеплителя и одновременно её расположение было таким, чтобы в благоприятный температурный период (часть весны, лето, часть осени) накопившаяся в утеплителе влага успевала высыхать.
Кроме того есть ещё масса нюансов которые связывают комфортность проживания в доме с теплотехническим расчётом его ограждающих конструкций.
Это я изложил суть расчёта конструкций, который надо производить во избежание возникновения ситуаций как у автора.
Все подробности с цифрами, коэфф.,формулами можно почитать в СНиП ll-3-87 "Строительная теплотехника".Через поисковик легко ищется.

Не слабо тут раздули :-D
___________________________


Таких отверстий явно не достаточно.

Температура на холодном чердаке должна быть как можно ближе к уличной, конденсат перестанет появляться только после этого и добиться этого очень просто – достаточная вентиляция и хорошая теплоизоляция перекрытия. Сейчас вентиляция стала, по грубым прикидкам, раз в 5-10 меньше чем надо.

Если вы хотите добиться желаемого отсутствия конденсата полумерами, а иначе то что у вас сейчас сделано назвать трудно, то можете сразу об этом забыть – ничего не получится.

Холодный же чердак!Почему не будет конденсата?При проветривании через слуховые окна будет происходить контакт подогретого жилым помещением воздуха с наружным который в отрицательных температурах.Точка росы здесь куда-то пропадает чё-ли?

Внимательней читаем, я написал, что это не является причиной конденсата, а не то что конденсата не будет.

Ну и что, что будет контакт теплого с холодным? Теплый воздух содержит столько же влаги, что и холодный (если он не набрал в себя влаги от мокрых стропил обрешетки или металлочерепицы), а значит и точка росы у него такая-же как и для холодного.

Тогда как физик объясните мне каков механизм уменьшения влажности воздуха по мере уменьшения его температуры.Как писали ранее с +30 до -30 градусов дельта по влажности составит 100 раз.Куда же она девается в физическом понимании?

при уменьшении температуры воздуха влажность не уменьшается, а наоборот увеличивается, то тех пор, пока не перейдем точку росы и избыточная влага начнет конденсироваться.

Влага никуда не девается, если она лишняя в воздухе - она конденсируется. И не дельта влажности, а дельта разности давлений насыщенного пара. Не путайте понятия. Именно эта разность давлений и заставляет пар двигаться из теплого помещения на улицу через ограждающие конструкции.

[Сообщение изменено пользователем 24.11.2009 17:34]

мда:-) столько советов:-) для начала тогда буду делать хорошую вентиляцию и вместо дырочек на 120 попробую вырезать окна хотя бы 300 на 300. только птички налетят в окошки:-) если и это не поможет тогда бум утеплять эковатой 100мм. ну и можно еще слой гидроизоляции снизу на стропила забабахать, только вот стропила то и обрешетка всеравно в воде будут и будут гнить.

Проверьте ПАРОизоляцию :-D перекрытия между теплым помещением и чердаком!!

Никуда не девается
:-)
Количество влаги ( в граммах) в виде пара в единичном объеме воздуха НЕ меняется.
Вспомним школьный опыт с соляным раствором. В литре воды Т 60 град.С растворили 500 грамм соли без остатка.Там можно растворить и 600 грамм, но мы не делаем насыщенный раствор и ограничиваемся 500 гр.У нас получается НЕнасыщенный раствор соли в воде при Т 60 град С. При охлаждении раствора до 30 град С этот раствор становится НАсыщенным и при дальнейшем охлаждении излишки соли будут выпадать в осадок, потому что растворимость соли в воде падает с понижением Т.
При повторном нагревании нашего раствора излишки соли будут опять растворяться и тд неограниченное число циклов. Общее кол-во соли всегда будет 500 грамм, но ее "вид"( растворенная или частично кристаллическая) будет неизменным.
ЗЫ Можно и Т держать постоянную ( 60 град С), но испарять воду, тем самым при уменьшении кол-ва воды раствор из НЕнасыщенного переходит в насыщенный, но в первом случае аналогия с влажным воздухом прямая :-)

че проверять, по фото - она есть, другое дело качество работ :-D

Перекрытие сразу нужно утеплять или избавившись от капели на чердаке вы получите её в комнате.

Была бы - не было бы конденсата :weep: :-D

тут конденсат из-за непроветриваемого чердака.

Простите, у меня в саду гараж стоИт - он тоже "не проветриваемый" :-)
Отсутствие под ним теплого помещения примем за стопроцентную пароизоляцию; и поставим внутри масляный обогреватель :-)
Будет конденсат внутри гаража?

Обогреватель на чердаке поставим? Если температура крыши станет ниже температуры точки росы воздуха чердака, конденсат выпадет. Но т.к. это маловероятно из-за обогревателя, то и появление конденсата маловероятно, только при очень резких снижениях температуры :-)

А вот если обогревателя нет и вентиляции нет, то снижение температуры крыши ниже температуры точки росы воздуха под крышей очень даже вероятно, что мы наблюдаем у автора топика.
Запертый внутри чердака воздух с влагой + металлопрофиль с температурой ниже температуры точки росы => конденсат.

А в гараже этого и нет, как и конденсата!
Пример с гаражом я предложил в качестве "модели" :-)

Очень хорошо! :-)