Травник!

умм вот это уже интересно, все обьяснили да рассказали :popcorn:

Естественно, из него порох сделать в две секунды.

Я брал оцинковку, там видно сразу как травить, а так ну пока чистенькими не станут минут 7-10, в серной то они плохо вообще-то травятся...
http://vitawater.ru/forum/topic.php?topic_id=33672...шурупы
но мох я не добавлял, органической кислятины в рабочем фильтре море.

Что то я опять забыл про нехимиков... Так точно карбонат, сам пользую только золу, хотя нитрат калия марки ХЧ имеется, дело в том, что с микроэлементами не хочется заморачиваться, а при использовании золы их достаточно. Нитрат ион по-моему самое перспективное вводить азотной кислотой, но это не для новичков!!! Потому как в нитрате калия-калий лишний.


Дык тут на вкус и цвет, СО2 то тем более в банке не лишнее, просто за рН то следить надобно.

Растения так-тот кроме как железа трехвалентного и не видели его ни в каком виде, вы на редокс потенциал то посмотрите, в аквасе железо 2 живет секунды... Просто из 2-валентного проще готовить хелаты, осадков не валится ИМХО

Лучше аскорбинкой по причине кислотности.
И вообще, тут прозрел, не умеешь не берись! Или потом не пеняй ни на кого, кроме себя
:-)

сслушайте, у меня тут вопрос возник из вашей беседы, как я понимаю у нас на форуме есть как минимум (!!) 1 химик и человек понимающий в ней, так что скорее вопрос к химику т.е. к Kuba7 а не приготовите ли вы мне микро комплексное??

наверное не скромно с моей стороны, но я тоже такой растворчик хочу :-) :-) :-)




встаю в очередь :-)

так окисление идёт в первую очередь в грунте, а просто в банке с водой никто его не окислит. Так что растючке тоже хватит :-) Главное не лить много

Ну почему же, например хлорное железо очень даже нормально без осадков живёт :-) И соединение достаточно устойчивое, особо то его ничем и не разобьёшь. Правда травинам это соединение тоже особо не по зубам. Просто считается (как то так практически все считают, что вносить надо 2х валентное железо, и я как то с ними согласился :-) )
Хотя было время, смотал спиральку из тонкой стальной проволоки, и засунул в выходную трубку фильтра, идущую к дождевалке. Если честно, то вроде как даже и нормально было :-)

По идее, рецептов удобрений много, другое дело что химикаты продают достаточно большими фасовками (не бочками конечно, но их и надо то минимум самый). Ну и ценники у этих химикатов не маленькие. Правда это касается в первую очередь мИкро-элементов. Вот если бы набралось достаточное количество желающих, то можно было бы прикупить вскладчину нужных химикатов, и забодяжить нужных растворов. Или если у кого есть знакомые в хим-лабораториях, десяток разных порошков, грамм по 5, и была бы возможность поэксперементировать

По железу интересная темка (внешка):
http://www.aqa.ru/forum/vt22619

Железо необходимо растениям для обеспечения дыхательной и фотосинтетической функций. Достигается это вследствие его способности обратимо (и быстро!) менять свою степень окисления от Fe(II) к Fe(III) - именно в такой последовательности!
В природе же почти все железо находится в виде трехвалентных нерастворимых соединений. Поэтому всем нуждающимся в нем (микроорганизмам, грибкам, растениям) приходится прибегать к особым ухищрениям для его ассимиляции.

Растения выработали 2 способа поглощения железа из почв.
1) Корни выделяют кислоты (в основном, лимонную и малоновую), а также свободные протоны, обеспечиваемые АТФазой. Подкисление среды вокруг корней переводит соединения железа в раствор и одновременно создает условия для его восстановления в двухвалентную форму. Кислоты же при этом несут еще 2 функции: хелируют высвобождающееся железо и обеспечивают питание для ассоциированных с корневой системой микроорганизмов. Предполагается, что, вследствие своей активной респираторной деятельности, они уменьшают количество кислорода вокруг корней и, тем самым, создают восстановительную микросреду. Далее, белки-восстановители на клеточных мембранах переводят железо в форму Fe(II), а транспортные белки обеспечивают его перенос внутрь клетки. Существенно, что железо становится двухвалентным еще до проникновения в клетку.
2) Другие растения используют иной путь. Они выделяют так называемые фитосидерофоры – природные хелаторы, связывающие железо в очень прочные комплексы (константа нестойкости Fe(III) с сидерофором некоторых грибков феррихромом составляет 10-29. Для сравнения, константа его комплекса с ЭДТА равна 10-26). Образующиеся хелаты поглощаются клеткой, где в действие вступает специальный фермент редуктаза. Он восстанавливает железо до двухвалентной формы, а комплекс распадается. Т.е. в этом случае железо проникает в клетку в виде трехвалентного комплекса. При этом эти же растения в случаях особо жесткого дефицита железа могут включать «турборежим» восстановления его в двухвалентную форму. В этом случае восстановление также проходит во внешней среде и железо переносится транспортными белками также в ионной форме. Как у растений первой группы. Но механизм восстановления несколько отличается.
Некоторые виды способны оперативно реагировать на дефицит железа посредством образования на корнях специальных клеточных образований, дополняющих «обычные» процессы, выполняемые неспецифичными клетками. Они испускают протоны и обеспечивают внешнее восстановление железа. При исправлении ситуации с железом эти клетки деградируют и рассасываются.

Далее полученное двухвалентное железо, вне зависимости от способа, которым оно было поглощено и получено, связывается в клетках специальными белками в так называемый ферритин, который накапливается в пластидах клеток и служит источником железа для дальнейшей жизнедеятельности растения.

Резюме.
1) Жизнедеятельность растений обеспечивается именно двухвалентным железом. В такой форме оно хранится в пластидах и именно эта его форма первично инициирует реакции, сопровождающие респираторную и фотосинтетическую функции.
2) Потребность в нем настолько велика, что растения идут на осуществление достаточно сложных и энергозатратных процессов.
3) Более того, эти процессы могут при необходимости подстраховываться дополнительными или резервными механизмами.

Выводы.
1) Растения потребляют в природе трехвалентное железо не от хорошей жизни. Просто другого им не предоставляется.
2) В случае наличия в доступе двухвалентного, растения будут в первую очередь ассимилировать именно его. Экономя тем самым на проведении процессов восстановления. Механизмы же для его всасывания внутрь клети у них имеются.

блин я как бы уже склоняюсь к тому что раз такие раздувы идут то народ то может приготовить комплексное микро

Так может конечно :-) Не думаю что травники на той же птичке всё на фирменных удобрямсах поднимает. Другое дело что ведь нужен целый комплекс факторов, таких как свет, СО2, и удобраения, а если что то выпало, то остальное только усугубит ситуацию.

P/S хотя я бы попробовал бы, всяко будет существенно дешевле чем покуать фирменные растворы, забодяженые где нить в подвале

как я понимаю нас уже трое - сообразим на троих??? :-D

присоединяюсь! (при бюджете до 500р)

Тогда давайте выяснять что нам нужно. Для начала интересным кажутся вот эти составы:

Полное описание здесь, там же есть технология :
http://www.aquaplants.ru/2007/09/04/samodelnye_udo...

Вот что нашёл в инете по ценникам:
Итого, что я нашёл в оптовых прайсах:
на сайте http://www.himprod21.ru/price/
фасовки не известны :-(
Марганец сернокислый кристал. 41,00руб/кг
Аммоний молибденовокислый 4-водный цена договорная
Калий азотнокислый тех. (селитра калиевая) 58руб/кг
Кальций хлористый 2-водн., тех - 19руб/кг
Магний сернокислый 7-водный, чда 17 руб/кг
Трилон Б 165руб/кг
Кислота борная , хч 43руб/кг

Цинк сернокислый - не нашёл
Калий сернокислый - не нашёл
Калий фосфорнокислый однозамещенный - не нашёл
Глюконат железа - не нашёл

Почему то у местных компаний нет прайсов, так что надо просто звонить в рабочие дни.


Далее цитаты с сайта с рецептом
К сожалению всё форматирование сьехало, так что если интересны детали, то лучше смотреть по ссылке

Список химических реактивов, которые нам понадобятся для изготовления собственных удобрений:
Микроэлементы

1
Калий сернокислый
K2SO4
2 Трилон Б (EDTA) C10H14N2Na2O8*2H2O
3 Глюконат железа C12H22O14Fe * xH2O
4 Марганец сернокислый MnSO4*5H2O
5 Медь сернокислая CuSO4*5H2O
6 Ценк сернокислый ZnSO4*7H2O
7 Молибдат аммония (NH4)2MoO4*4H2O
8 Борная кислота H3BO3
Соли жесткости
1 Магний сернокислый MgSO4
2 Кальцих хлористый CaCl2
3 Калий углекислый K2CO3
Макроэлементы
1 Нитрат калия KNO3
2 Фосфат калия однозамещенный KH2PO4


* Можно пользоваться железным купоросом FeSO4*7H2O
** Можно пользоваться фосфатом калия двухзамещенным K2HPO4

Теперь остановимся, собственно, на составе удобрений.
Я использую в своей практике 5 растворов: микроэлементы, нитрат, фосфат, кальций хлористый и магний хлористый.Данных растворов достаточно на все случаи жизни растительного аквариума.

Раствор №1. Микроэлементы на основе глюконата железа (на 1литр воды):
№
Наименование реактива
Формула
Грамм Химический элемент
Содержание элемента в растворе, г/л
При добавлении 1мл на 100л аквариумной воды повышаем концентрацию на мг/л

1
Калий сернокислый
K2SO4
100 Калий
45
0,45

2
Трилон Б (EDTA)


3






3
Марганец сернокислый 5-водный
MnSO4*5H2O
1,7 Марганец
0,4
0,004

4
Цинк сернокислый 7-водный
ZnSO4*7H2O
0.36 Цинк
0,08
0,0008

5
Медь сернокислая 5-водная
CuSO4*5H2O
0.08 Медь
0,02
0,0002

6
Молибдат амония 4-водный
(NH4)2MoO4*4H2O
0.04 Молибден
0,012
0,00012

7
Борная кислота
H3BO3
1,5 Бор
0,26
0,0026

8
Глюконат железа
C12H22FeO4
10 Железо
1,25
0,0125


Растворять надо следующим образом. Кипятим дистиллированную воду, в нее добавляем Трилон Б, после этого ждем, пока вода остынет до 30-35 градусов. Далее добавляем марганец (MnSO4*5H2O), цинк (ZnSO4*7H2O), медь (CuSO4*5H2O), молибден ((NH4)2MoO4*4H2O). Необходимо добиться их полного растворения, раствор оставляем на 1-3 часа. Далее в раствор добавляем борную кислоту (H3BO3), калий (K2SO4) и глюконат железа (C12H22FeO4). Все хорошо перемешиваем, и оставляем до полного растворения.
В случае отсутствия у Вас глюконата железа (), его можно заменить железным купоросом (FeSO4). Тогда необходимо взять 9,2 грамма Трилона Б, и 7 грамм железного купороса (FeSO4). Железный купорос надо растворять сразу же после остывания раствора Трилона Б.
Рекомендую добавлять ежедневно по 1мл на каждые 100л аквариумной воды перед включением света.

Раствор №2. Макроэлемент азот (на 1литр воды):№
Наименование реактива
Формула
Грамм Химический элемент
Содержание элемента в растворе, г/л
При добавлении 1мл на 100л аквариумной воды повышаем концентрацию на мг/л

1
Калий азотокислый
KNO3
150 К 58 0,58
NO3
92
0,91


Раствор №3. Макроэлемент фосфор (на 1литр воды):
№
Наименование реактива
Формула
Грамм
Химический элемент
Содержание элемента в растворе, г/л
При добавлении 1мл на 100л аквариумной воды повышаем концентрацию на мг/л

1
Калий фосворнокислый однозамещенный
KH2PO4
100 К 28,74 0,29

PO4
70,53
0,71


Для тех, у кого имеется обратноосмотическая установка, возможно, понадобятся растворы для добавления кальция и магния.

Раствор №4. Кальций (на 1литр воды):
№
Наименование реактива
Формула
Грамм
Содержание элемента в растворе, г/л
При добавлении 1мл на 100л аквариумной воды повышаем концентрацию на мг/л

1
Хлорид кальция (безводный)
CaCl2
315
201,6
2,02


Раствор №5. Магний (на 1литр воды):
№
Наименование реактива
Формула
Грамм
Содержание элемента в растворе, г/л
При добавлении 1мл на 100л аквариумной воды повышаем концентрацию на мг/л

1
Магний сернокислый
MgSO4*7H2O
500
49,3
0,49


1 градус немецкой жесткости сожержит 7,15мг/л ионов кальция (Ca2+) или 4.34мг/л ионов магния (Mg2+).

[Сообщение изменено пользователем 09.01.2009 22:29]

почему бы для начала не использовать вот это http://www.aqa.ru/forum/redirect.php?http://www.mo...по крайней мере хоть и компанентов меньше но для начала можно попробовать, а если мы на 4 сообразим то в ценах это я так понимаю будет напорядок ниже

глубокое заблуждение, смотри потенциал, а уж переходов таких море в любом аквариуме, не буду приводить кучу примеров, почитайте ещё про железо, ну или лить его до концентраций более 700 мг/л (посчитал при рН=6,5), тогда хоть в равновесии двухвалентное появится, а вообще растения НЕ ГОТОВЫ жрать двухвалентное, они к нему не привыкли просто, нет его в природе в отсутствии органики и вы правильно об этом пишете, а потому происходит следующее: мы добавляем двухвалентное в виде комплекса, оно мгновенно окисляется в 3, а потом уж травка сама его кушает из 3.




K2SO4 как грязи
Трилон Б (EDTA) тем более
Глюконат железа, проще приготовить, чем покупать готовый, тоже давно не встречал в продаже.
MnSO4*5H2O, CuSO4*5H2O, ZnSO4*7H2O-имеется
(NH4)2MoO4*4H2O хы, парамолибдат не то что просто есть, его тонны
Борная кислота H3BO3 ну это всем понятно, тараканов травили,

Магний сернокислый MgSO4-дома есть, малавихам сыплю
Кальцих хлористый CaCl2-дома имеется для того же
Калий углекислый K2CO3-дома им СО2 пускал, ща заместо соды, им банку мыл последний раз после покупки.

В общем микро сделать как два пальца... Раньше, когда растючку баловал всяко извращался с макро и микро, но потом убедился, чтоб голову не ломать можно использовать золу деревьев лиственных пород микро там комплексное плюс источник калия.
Делал так:
5 г золы (белый пережог) растворить, нейтрализовать до рН 5,5-6 азотной кислотой 0,1Н, получается почти то, что нужно, единственное, калия многовато по отношению к нитратам, Потому и считаю перспективным азотную кислоту как удобрение. И еще, с концентрацией можно ориентироваться тестом по любому из элементов, или по нитратам.
Фосфаты в банке не добавлял, от них и от азота в аммонийной форме только водоросли обжираются и фосфатов этих в нашей исходной воде порядок.
ЗЫ Ушел я от травы на сегодня, цихлидий люблю
:-) поднял старые свои записи... Сейчас интересует борьба со всякой водорослью с использованием органики. О результатах говорить рано :-)

продают в каждом садоводно-огородном магазине


можно купить в аптеке - называется ТОТЕМА по 180р за 10 ампул



аналогично, при больших затратах проще купить готовое фирменное

По сути и составу одно и то же :-)



Не нашёл технологии, если есть, то это супер :-)




Вот состав ТОТЕМы
Раствор для приема внутрь в виде темно-коричневой жидкости с характерным запахом.
1 мл 1 амп.


железа глюконат
в т.ч. железо 5 мг 50 мг


марганца глюконат
в т.ч. марганец 133 мкг 1.33 мг


меди глюконат
в т.ч. медь 70 мкг 0.7 мг


Прочие ингредиенты: глицерол, декстроза жидкая, сахароза (3 г/амп.), лимонная кислота безводная, натрия цитрат, натрия бензоат, полисорбат 80, карамельный краситель (Е150b), ароматизатор "тутти фрутти", вода дистиллированная.

Больше всего нравится ароматизатор "тутти фрутти" :-) Аквариум будет пахнуть какрамелькой :-)

НО. В этих 10 ампулах всего 500 мг железа, что на мой взгляд не так уж и достаточно. Так что или готовить самому, если уважаемый Kuba7 подкинет рецепт, либо менять на железный купорос + трилон Б.

Ладно, А сказано, нужно сказать Б.
Уважаемый Kuba7, то что вы обозначили как "есть" и имеется" - значит есть у вас в наличии, или вы готовы нас куда-нить послать? :-)

Думаю что бюджет 500р - это даже много, хотя ведь кому сколько этой жижи нужно.

[Сообщение изменено пользователем 10.01.2009 10:55]

:lol:




ну с этим проще - как я понимаю фасовка на большенство хим. реактивов от 0,5кг и выше, а нужно совсем немного каждого ингридиента..... Таким образом, закупив все необходимое, мы себя обеспечим как минимум на пару лет вперед ;-) потом по необходимости готовить свежий раствор и пользоваться :-) :-) :-)

интересно, срок хранения порошков какой??? около года наверное???




давайте определяться с рецептурой и ингредиентами - и начнем уже искать нужное, я тут пару фирм приметил, каторые (по их словам) торгуют в розницу различными хим. реактивами - вот только они работают с 11 января и по наличию товара смогут сказать только тогда.

Вообще я вижу данный "проект" так:
Сегодня роемся в инете и в своих записях, ищем оптимальный состав удобрения. Если кто владеет английским, рекомендую поискать на крибе, и вкратце изложить суть на русском.
На неделе скидываемся, покупаем химикаты, и !!! разные ёмкости под порошки и жидкости, и мерный инструмент (я имею ввиду не весы, а какие нибудь ложечки).
Далее, определяем не весовые, а обьёмные пропорции порошков, разсыпаем по баночкам, и раздаём всем участникам с подробной инструцией как что в каком порядке разводить.
Понятно что покупать все элементы будем минимальными фасовками, а они все разные, так что конечно чего то останется с избытком, но думаю что это не страшно. Оставшиеся деньги возврашаются участникам.

В идеале, кто-нить напечатает для всех и наклеит на баночки названия элементов, и их весовые и обьёмные доли на 500 мл воды.
И забываем об этой истории надолго, так как не зря же они называются микроэлементами, надо их совсем немного.
Ну и по ходу определяем всяческими доступными способоми оптимальный под нашу городскую воду состав. И выкладываем свои наблюдения и рекомендации. Благо, что имея порошки всегда можно изменить соотношение компонентов по своему желанию.

Срок хранения порошков наверняка разный, но скорее всего длительный. Думаю что оптимально будет их хранить в холодильнике, а возможно даже в морозилке? (надо спросить у НАСТОЯЩИХ химиков :-) )

В дальнейшем строим мировую корпорацию по производству самодельных удобрений :-)

Итак, кто за? А кто готов принять участие? Вот список подписавшихся:
1. Кто тут? (Олег) живу в районе Пехота
2...
3...

Если кто владеет математикой, то может сейчас прикинуть сколько каких порошков надо в расчёте на 1 кг сухой смеси например по ссылке из моего сообщения (мне там нравится что расписан порядок растворения, что говорит о более тщательном подходе) ? Мог бы сам, да вот убежать надо

[Сообщение изменено пользователем 10.01.2009 12:50]

предлагаю на следущих выходных организовать сходку, по сколько примерно скинемся??

[Сообщение изменено пользователем 10.01.2009 14:32]

я ЗА!!!!



ага, а за это время определиться что и в каком кол-ве надо, тогда и по деньгам определимся..... тут ведь как - чем больше людей подключится, тем лучше :-)

[Сообщение изменено пользователем 10.01.2009 14:39]

У меня уже кое-какие ингредиенты есть, например:
- сульфат калия
- борная кислота
- ...

точный список и фасовку напишу вечером ;-)

сразу поправлюсь (если это имеет значение) - все компаненты куплены в виде удобрений, а не как хим. реактивы - ну вдруг там спепень очистки другая....

борная кислота у меня тоже где то имеется, там в принцепе 2х пакетов 10 гр. хватит на 4 человек

я про нее читал, что если вода мягкая, то ее не используют....

для подстраховки дозу можно уменьшить :-)

она у меня вроде в аптеке куплена - так что очистка хорошая должна быть :-)

и еще везде советуют делать именно комплекс нитраты-фосфоты и контролировать его внесение по нитратам (нужная доза фосфатов получится автоматически), так проще вносить, да и на тестах можно экономить

мне кажется - так правильнее будет

вчера приехал ко мне Гатальский с чемоданчиком тестов, протестировали воду, вот на фосфаты никогда не грешил и правильно, тест сразу показал значение в 1, нитраты тоже в воде имеются на допустимом уровне так что комплекс нитрат-фосфат я думаю для загнанных банок или просто для банок без рыб

предлагаю вот этот рецепт, все просто и ясно и пропорции посчитаны ;-)
я тут прикинул - если по 2 мл раствора в день, то это на 500 дней хватит :hi: :-D