Стройсберкасса - ещё один способ приобрести жильё

Нет возможности изложить всё подробно, но хоть чуть-чуть попробую.
Способность человека регулярно и добросовестно вносить деньги в режиме накопления, когда над ним ещё не висит ипотечный кредит – гораздо более важная оценка человека с точки зрения возврата им будущего займа, чем любая справка 2-НДФЛ. Это подтверждено многолетними наблюдениями за стройсберкассами в сравнении с классическим ипотечным кредитованием. Что касается статуса – например, индивидуальному предпринимателю очень сложно получить банковский кредит из-за своего статуса. Что касается места работы, то, например, многие банки ставят стоп-факторы, например, на факт работы по найму в некоторых отраслях, в строительстве, например. Тоже мгновенный отказ. И так далее, множество нюансов и особенностей. Гражданский брак, например – где-то не важно, а где-то – стоп-фактор.
Разумеется, никто не выдаёт займы всем подряд. Проверка ведётся теми же методами и по тем же базам, что и службами безопасности банков. И тем более, никаких «без первого взноса» - один из важных моментов, который работает на устойчивость программы, в том, что размер займа ограничен половиной стоимости жилья, это особенно подчёркивается. Собственно, накопление одновременно является и подтверждением добросовестности человека, и формированием «первоначального взноса».

А чо кагбэ бетоний должен дорожать в ближайшие пару лет??
:-D :-D Кстате фишка с кооперативами не наша, в Германии чето дофиа по ней домов строят. А богоносцевский вечный рОст вылечицо. :-D :-D Или ты себе представляешь, что абосцаный хрущ сначала 100 тыщ долларов, потом двести, потом четыресто, потом лям??? Всему есть предел, даже дебильному рашкованскому ценообразованию. Короч сотреть надо, я за такие кооперативы. :-D :-D

Да дело в другом, просто при 1.5% на депоз ни кто к ним не пойдет, это уже совсем смешно.


Дак по Евре то ставки другие.

Стройсберкассам не требуется пиариться. Это годами проверенная схема. Конечно, для незнакомого с проблемой человека это внове, и смысл этой темы как раз в том, чтобы понять, насколько проверенные европейские методы применимы к нашему русскому менталитету.

Так это хоть како-то "отбор" , а у Вас весь отбор заключается в "принес взнос - не принес"
То есть принес человек к Вам 100 000 (допустим!) - милости просим..Через полгода он у Вас 1 млн взял и ...пропал..Дальше что?
И уже указывалось , что "накопить" в банке проще , чем у Вас..Опять же смысл к Вам идти?
Ваш кооператив возможно (!) еще был бы интересен при возможности накапливать " квадратные метры" ( была у нас в городе подобная программа, кто помнит).. Но там нужна жесткая связка с застройщиками ( в той программе накопление квадратов как то гарантировалось Администрацией )..
А в Вашем случае плюсов не видно при многих минусах , увы :-)
Сам то принцип не плох , но "что немцу хорошо - то у русских не взлетит!" :-)

Аргументы приведены ещё в самом первом тексте. Я всегда начинаю разговор с этого: накопить самостоятельно – самое выгодное. Если взять одинаковую сумму, ежемесячно вынимаемую из семейного бюджета, то сумма на всю квартиру накопится примерно на треть быстрее, чем суммарный срок «накопление + возврат займа» в кооперативе. Это не секрет. Вот только 14%, которые Вы приводите – это вклад на короткий срок, после чего надо будет либо искать другой банк с самыми выгодными условиями, либо соглашаться на снижение ставки. Через три-шесть месяцев – снова. И так далее. Так что средняя ставка будет несколько ниже.
Дело в другом – уже просто откладывать ежемесячно довольно ощутимую сумму способен далеко не каждый. Часто это кончается либо шубой для супруги и новой резиной для своей машины, либо, если терпения хватило чуть дольше, новой машиной. В остальных случаях, когда цель – жильё – остаётся неизменной, а заманчивые варианты уже есть перед глазами, чаще всего всё-таки идут в банк за ипотечным кредитом, благо, на первоначальный взнос деньги есть. Именно в этом случае накопительно-заёмная программа как минимум не дороже (это при маленьких суммах), чаще всего – ощутимо выгоднее. Да, если накопить в банке и получить ипотечный кредит в банке же – момент обзаведения собственным жильём случится раньше, чем при накоплении в кооперативе. Особенно, если копить не на половину стоимости, а на требуемые банками 20-30%. Согласен, возможно, что и в два раза быстрее. Зато каждый год, выигранный таким способом, обойдётся в приличную сумму процентов, переплаченных сверх суммы кредита. До миллиона за сэкономленный год может дойти – в зависимости от суммы кредита.
Накопительно-заёмная программа просто-напросто даёт ещё один выбор: быстрее и дороже или позже и дешевле. Становится ещё на один выбор больше, не более того. Как ипотека – не панацея, не каждому подходит, так и стройсберкасса не в каждом случае лучше других способов. Зато выбор увеличивается.
Если Вы – обеспеченный человек, решающий свои проблемы самостоятельным накоплением, используя банки и т.п. – искренне рад за Вас. Но есть огромное количество людей, которым банковская ипотека недоступна. Причём часто недоступна уже на этапе оценки соответствия начальным условиям, ещё до оценки их дохода. Большинство из них – нормальные приличные люди, желающие улучшить свои жилищные условия. Попробуйте оценить программу с их позиции.
Из-за недостатка времени я не выкладываю цифры, но, будьте добры, посмотрите сами. Наш сайт легко находится поисковиками, не ошибётесь, мы единственные такие в Екатеринбурге. Хотя нет, один кредитный кооператив широкого профиля нашу программу попытался скопировать, мягко говоря. Но копия вышла хуже оригинала.
Или потерпите, выложу цифры чуть позже. Есть и рутинная работа.

Либо

Либо



Да, видимо, проблема уже в другом.

Разделить поток вложений... принять участие в ССК десятью тысячами рублей в месяц (как предложено в первом посте) , параллельно бОльшую сумму откладывая в банк, соответственно накопления идут быстрее, чем если все в ССК нести, докажешь таким образом в ССК свою благонадежность, довнесешь нужную сумму, получишь кредит дешевле и проще...
Никаког отношения к ССК не имею, просто мысли вслух... для обсуждения ;-)

Идея хорошая с точки зрения простоты получения кредита и ставки меньше... Лишь бы на самом деле это все не стало очередной финансовой пирамидой

[Сообщение изменено пользователем 17.03.2010 17:58]

Совершенно верно! Такой участник в программе есть. Причём он сам решил так сделать, мы ему не подсказывали.

Отлично, что Вы вспомнили программу муниципального жилищного займа. Как ещё один способ для обсуждения – просто великолепно. Давайте разберёмся.
Если я правильно понял по Вашей тональности, Вас привлекает именно то, что данная программа гарантировалась администрацией Екатеринбурга. Если я ошибся – поправьте.
Так вот. Я искренне считаю ту программу просто великолепной – для своего времени – с точки зрения многих плюсов для участников. Это и упомянутая гарантия администрации, и цены – жильё можно было покупать отдельными метрами (одна облигация – 0,1 квадратного метра) по ценам, сравнимым с теми, по которым покупались квартиры целиком. Причём в любое время, какими хочешь объемами, без строгого графика, как в долёвке. И самое удобное – за приобретённые метры не надо доплачивать, если к моменту получения квартиры цена увеличивалась, они уже принадлежат покупателю. Минус для участников один – это чисто накопительная программа, пока не накопишь все 100% метров, квартиру не получишь. Но в тех условиях (а начиналась программа 1992-1993 годах), когда об ипотеке ещё не слышали, накопить таким способом, хеджируя, скажем так, инфляцию, которая была бешеной, сотни процентов в год, никакие вклады не спасали – самый великолепный способ, честное слово.
Я даже больше скажу – на пике, году так в 2000, сравнивались аналогичные программы Москвы и Екатеринбурга. Так вот, по натуральным показателям (количество квартир и квадратных метров) в 2000 году они были одинаковы, начавшись в одно время. Это при том, что Москва минимум в 10 раз больше по населению.
Ещё одно удобство для участников – по облигациям, если они погашались в денежной форме, платилась доходность (внимание!) по ставке рефинансирования ЦБ.
Теперь о минусах. Они все касаются управления программой. Сразу про денежную доходность – это, на мой взгляд, была ошибка. Я прекрасно знаю, зачем это делалось – для того, чтобы привлечь первых участников – если не накопите на квартиру, хоть проценты заработаете. Почему не убрали, как только программа раскрутилась – не знаю. Убрали только в 2000 году.
Но это не самое страшное, денежных погашений было немного. Хуже другое. С точки зрения финансов программа муниципальных жилищных облигаций была очень сложно балансируемой. Покупать облигации можно было в любом режиме, когда и сколько захочешь. А платить за строительство домов надо регулярно, по графику. Это приводило к регулярным кассовым разрывам, приходилось или брать кредиты (если кто помнит, ставка по кредитам в 90-е доходила до 300% годовых), или задерживать сдачу домов (что тоже не здорово – суды, неустойки и т.д.). А по-другому нельзя: строительство – единственный способ соблюсти устойчивость программы. По сути, принцип простой – количество облигаций на руках должно быть не больше, чем количество построенных и оплаченных строящихся метров. Кстати, ни разу её не подкрепляли из бюджета города.
Собственно, администрация и не должна была заниматься таким конкретным делом – быть, по сути, застройщиком в коммерческом проекте. Как только программа была выведена в ноль, все облигации получилось погасить метрами – её прекратили. Слишком рискованно – с точки зрения управления программой. Внешне, для участников, всё делалось шоколадно.
Если сравнивать финансовые потоки, то в стройсберкассе всё на два порядка удобнее с точки зрения качества управления. И на три порядка меньше риск – так как в облигационной программе есть ещё одно неудобство, кроме непрогнозируемых поступлений денег. Поскольку все деньги моментально выплачивались строителям (омертвлялись), возвратить деньги тому, кто погашает облигации в денежной форме, можно было, только дождавшись, пока на нужную сумму не продастся новых облигаций. А если последний транш продан, а нового ещё нет (а регистрировали их тогда в Москве, в Минфине, только с выходом бюджетного кодекса в 1999 году стало возможным регистрировать их на месте)? А в проспекте эмиссии было обязательство выплатить погашение в течение, по-моему, месяца. Вот так. Ждали, бывало, по полгода.
В стройсберкассе в этом плане всё гораздо лучше: есть два параллельных прихода денег – от накапливающих и от возвращающих займы. Они прогнозируемы на годы, выплаты (возврат накопленного и выдача займов) тоже прогнозируемы на годы вперёд. В том числе и зная ситуацию с программой муниципального жилищного займа, накопительно-заёмная программа делалась, может, и неудобной для всех подряд, зато максимально надёжной для тех, кто в ней участвует. Пользуясь мыслью одного умного человека «Я же не червонец, чтобы всем нравиться».

Сейчас подобные программы администрациями вестись точно не будут. По причинам рискованности её для администрации, да и законодательство, особенно о муниципальных функциях, сильно изменилось. Кроме того, есть отдельная организационная форма – ЖНК, жилищно-накопительные кооперативы.
Она, по-моему, не очень жизнеспособна, поэтому широко не используется. 10-15 ЖНК есть в Тюменской области, поскольку они нашли очень удобной эту форму для закачки денег людям по разнообразным тюменским жилищным программам. Но после кризиса я их не отслеживал, актуальной информации не имею.
Во-первых, эта форма излишне зарегулирована. Там огромная отчётность и большей частью неразумные нормативы. Во-вторых, квартира не передаётся члену кооператива в собственность, пока он полностью не расплатится с кооперативом. Юридически в этом нет особых проблем, но наш менталитет сильно противится подобным ситуациям. В-третьих, есть неудобная норма, что получить квартиру для проживания в ЖНК можно не ранее, чем через 2 года после вступления, даже если человек сразу, разом, выплатил положенную для получения квартиры долю.
На мой взгляд, в нынешних условиях чисто накопительные программы, подобные программе муниципального жилищного займа, менее востребованы, так как сейчас широко распространена ипотека. Кроме того, такие программы хороши, когда позволяют обыграть рост цен на жильё – а последний год, например, в условиях падения этих самых цен, участие в программе было бы чуть-чуть невыгодным. Хотя это чисто виртуальная невыгодность – знать бы заранее, что в 2009 году цены будут на четверть меньше, чем в 2008 – это ж сколько бы на этом можно было бы заработать.

многа букав... вот у меня реальный пример: есть однушка, но хочу расширится - купить трёшку или двушку. Сколько надо копить и по сколько откладывать, в вашей ССК?

Если Вы уже знаете, какая разница в цене между этими объектами, то делите её пополам, затем на ту сумму, которую Вы сможете вносить ежемесячно (не менее 10 тысяч рублей) – это и будет срок накопления. Если не знаете – пишите в личные сообщения, обсудим.
Но можно рассчитывать другим способом. Так поступил один участник программы. Дело в том, что отсечки размера процентной ставки по займу идут через год (13 месяцев) накопления – можно получить такую же сумму на такой же срок под 6% годовых, через три года (37 месяцев) – 4,5% годовых и через 5 лет – 3% годовых.
Он решил, что за год не успеет, да ему и не срочно – у него 3 года ребёнку, двухкомнатная квартира, дополнительная комната нужна ребёнку к 1-му классу, через 4 года. А вот три года – самое то, это заодно и граница снижения процентной ставки, и ежемесячного взноса до 750 рублей. В итоге он стал вносить по 10 тысяч рублей ежемесячно, рассчитав, что через 37 месяцев у него будет накоплено 370 тысяч рублей, проценты – ещё 8,3 тысяч рублей. Он сможет взять столько же – 378,3 тысяч рублей на 37 месяцев под 4,5% годовых. На разницу между квартирами у него будет 756,6 тысяч рублей (с запасом относительно пиковой разницы между однотипными двухкомнатной и трёхкомнатной квартирами, не крайний этаж, в одном районе в 2007 году – процентов 30). Следующие 37 месяцев он будет рассчитываться с кооперативом по 12,32 тыс.руб. Всего он заплатит: 12 тысяч рублей (вступительный взнос) + 370 тысяч рублей (накопление) + 9,5 тысяч рублей (взнос при получении займа) + 434 тысячи рублей (возврат займа). Итого – 825,5 тысяч рублей (за разницу в 756,6 тысяч рублей). Переплатит 69 тысяч рублей.

Отчего б не разместить информацию о себе в данных о пользователе? Писать анонимному пользователю о серьезном, честно говоря, не возникает желания. В ЛС, как и в ICQ можно много что обсуждать, но зная - с кем говоришь.

Идея "накопи и купи" не нова. Два вопроса:1) гарантии возврата средств вкладчику по окончании срока действия договора и, главное, одновременной передачи ему заемных средств (аргументы типа кредитных комитетов, 190 закона и других суровых вещей прошу не приводить). 2) Проценты. Имеются ввиду ВСЕ проценты по займу, включая единовременные и ежемесячные комиссии.

[Сообщение изменено пользователем 18.03.2010 20:37]

У меня все персональные данные размещены в данных пользователя. После Вашего вопроса ещё раз проверил - открыто всем, стоят все галочки. Если не видно - очевидно, технические проблемы, сообщите мне, пожалуйста, ещё раз, буду связываться с технарями е1.

теперь появились))). Вероятно, в Ваших настройках до момента внимательного прочтения раздела "Настройка форумов" - их не было.

Спасибо. Будем знакомы).

1) У меня к Вам встречный вопрос – Вы оцениваете возможность вступления в программу или просто так интересуетесь, из спортивного интереса? Если из спортивного интереса, без привязки к конкретной ситуации, то есть вероятность, что я Вас никогда не смогу убедить – на каждый аргумент найдётся контраргумент.
Например, один человек на подобный вопрос получил ответ: «Такая-то страховая компания». На что он заявил: «Ой, она маленькая!». И ушёл. Хорошо, позже другому человеку после «маленькой» компании мы упомянули большую (мы действительно начали с ней переговоры, но пока здесь рассмотрят, пока передадут документы и свои заключения в Москву, пока там …) – этот человек заявил: «Нет, эту компанию купили немцы». И тоже ушёл. И это нормально – у каждого своё понимание надёжности.
На прямой вопрос: «Вот в банках государство гарантирует до 700 тысяч рублей, а у вас?» есть такой же прямой ответ: «Государству мы, слава Богу, не интересны, ничего оно за нас не гарантирует». Мне очень понравилась реакция одного человека на нашем семинаре, который на первый вопрос, не дожидаясь моего ответа, спросил в ответ: «А давно ли Вы стали доверять нашему государству?». Услышав мой ответ, четверо встали и ушли, а этот человек добавил: «У меня лично больше доверия тем программам, где нет государства» - и пересел к специалисту обсуждать тонкости, сколько стоит его квартира, сколько стоит такая, какую он хочет, сколько надо копить, как потом возвращать и т.п.
Зря Вы так пренебрежительно отзываетесь о 190-ФЗ, на мой взгляд, он довольно удачен, по крайней мере, нет перекоса в какую-то одну сторону. Да, он не идеален, пару небольших моментов я бы в нём поменял, если бы мог, но в целом он лишён излишней железобетонности закона о ЖНК или ухарства закона о ЖСК.
Можно сослаться на наш Попечительский Совет. В него входят известные ответственные люди из серьёзных организаций – Администрация Екатеринбурга, Свердловский областной союз предприятий строительной индустрии, Свердловское агентство ипотечного жилищного кредитования, Уральская палата недвижимости, Машиностроительный завод имени Калинина, ОКБ Новатор. Председатель Попечительского совета – Андрей Дмитриевич Артемьев, директор Екатеринбургского муниципального центра защиты потребителей.
Этим людям показываются все цифры, с ними обсуждаются все тонкости программы прежде, чем вынести каждый серьёзный вопрос на Общее собрание. Они не только могут сказать, что всё знают о программе, кооперативе и его руководителях, они реально помогают своим опытом и интеллектом в конкретных моментах, в обсуждении программы, в создании регламентов и т.д.
Мы, разумеется, взаимодействуем с администрацией Екатеринбурга, правительством области и полпредством. Из перечисленных уровней власти наиболее плодотворная работа идёт с городской администрацией, мы даже отрабатываем совместную программу. Точнее, наша-то остаётся без изменений, и к ней добавляются некоторые моменты, которые интересуют город. С областной властью только-только начинается конструктивная работа, но проблема не в нас, мы обратились к ним ещё летом 2009 года, сами понимаете, что им было не только не до нас, но и до многого другого. В полпредстве нас включили в региональные планы, провели одно совещание – дальше посмотрим. Но и без всего этого мы прекрасно работаем уже второй год, самое сложное время мы прожили без каких-либо преференций со стороны власти.
Какого уровня гарантия Вам требуется? Люди, которые реально интересуются программой, приходят на семинары, на прямые вопросы дают прямые ответы, просят показать документы – пожалуйста, цифры – пожалуйста. Спрашивают меня о моих профессиональных качествах, об опыте – ничего не скрываю, рассказываю. Тех, кому сама логика программы, то, как она оформлена и внутренне регламентирована, профессионализм тех, кто ей управляет, понятны, и самое главное – что программа не зависит от действий какого-либо чиновника, а только от него и таких же людей, как и он сам – тех устраивает.

2) Все наглядные цифры приведены чуть выше, поясню на том же примере. Итак, вступительный взнос – 12 тысяч рублей (ещё есть обязательный паевой взнос - 500 рублей, он возвратный, но для простоты можно считать, что на входе надо 12,5 тысяч рублей). Накопление – в данном примере по 10 тысяч рублей. Разовый взнос при получении займа – 2,5% (в нашем примере – 9 458 рублей от 378,3 тысяч рублей). Возврат займа – аннуитетными платежами, в нашем примере – по 11 554 рубля (заём – 378,3 тыс.руб на 37 месяцев под 4,5%) + 750 рублей (ежемесячный взнос заёмщика) = 12,3 тысячи рублей в месяц.
Уточняю, что не надо умножать 12,3 на 37 месяцев, 434 тысячи рублей не получится. Особенность аннуитетного платежа в том, что в первый месяц платятся только проценты за время пользования займом от даты выдачи до конца месяца, а последний – балансирующий, он часто бывает очень маленьким или даже нулевым.
Остальные расходы точно такие же, как и при обычном ипотечном кредите – затраты на регистрацию сделки, плата риэлтору (если есть), нотариальное оформление, страхование, затраты на регистрацию залога. Они от нас не зависят, ставки регулярно меняются – просто имейте в виду и узнавайте и риэлтора по состоянию на конкретный момент.

В дополнение к предыдущему ответу.
Добавлю, что процентная ставка займа зависит от срока накопления до займа. Накопление – это ежемесячное внесение средств в кооператив. Срок накопления считается в месяцах, можно сказать, что это количество ежемесячных платежей. Я это столь подробно рассказываю потому, что есть возможность приостановления накопления без потери всего, что заработано до этого.
У нас первый человек сейчас воспользовался этой возможностью – пришёл, объяснил, что один из членов семьи потерял работу, в этой ситуации трудно выполнять договор накопления. Сами понимаете, что расторгать договор и забирать деньги ему бессмысленно: и деньги, считай, даром год пролежали, и от цели – квартиры – человек становится на год дальше. Человек написал заявление, на три месяца приостанавливает накопление, потом или продолжит накопление, или продлит паузу.
Так вот, после 13 месяцев (это хоть 14, хоть 15, хоть 18 или 20 месяцев) накопления – заём на тот же срок, что и срок накопления под 6% + ежемесячный взнос 1000 рублей, после 3 лет накопления (37 месяцев) – заём под 4,5% + ежемесячный взнос 750 рублей, после 5 лет накопления (61 месяц) – заём под 3% + ежемесячный взнос 500 рублей. Во время накопления никаких других платежей, кроме собственно накопления, нет.
Потенциально срок и сумму займа можно увеличить по отношению к сроку и сумме накопления, но процент по такому займу будет больше. Да и размер увеличения ограничен. Самые выгодные условия – когда сумма и срок займа не превышают сумму и срок накопления – те, которые упомянуты выше. Мы специально так сформулировали программу, чтобы самые выгодные условия по займу были для тех, кто дольше копит. Это сделано для устойчивости программы в целом – во-первых, чем дольше ресурсы находятся в программе, тем больше их получается преумножить за это время, во-вторых, тем легче заёмщику возвращать свой заём, что снижает риск невозврата.

Как тут уже выше писали - деньги откуда брать будете, Стройсберкасса, на кредиты по 6-3% (при текущих длинных кредитах под 10-15%)? Кто залатит разницу в 7-9% при том, что вы занимаетесь этой деятельностью и будете кушать икорку оплаченную дольщиками? Следующие дольщики стройсберкассы оплатят? Государство вкачивать через вас будет? Если вы имеете госфинансирование - ОК. Иначе - пирамида в чистом виде!
А если мне не изменяет память, сейчас деньги государство вкачивает через АИЖК и ипотеку. Так что... Много букв не меняют пирамидальной сущности :-D :-D Ах, ну да... Гарантии - ваше честное слово, что сия пирамида будет продолжаться вечно и кто первый впрыгнет - выиграет. Ну ну :lol:

1) Выше кратко описывалась вся экономика программы: за накопление кооператив платит своим членам 1,5 годовых, выдаёт займы тем, кто накапливает долго под 3-6% годовых, а тем, кто накапливает быстро, под 18% годовых. Кооператив вообще не привлекает иных ресурсов, кроме накоплений своих членов под 1,5% годовых. Так что про некий умозрительный разрыв в процентах, который Вы упоминаете, речи вообще не идёт.
У кооператива есть право привлекать кредиты и займы не у членов кооператива (например, у банков), но это не вписывается в экономику накопительно-заёмной программы, и может быть использовано в очень редких случаях, например, в режиме овердрафта на один-два дня, для покрытия краткосрочного кассового разрыва.
2) Дайте определение, как Вы понимаете «пирамиду», а то бросаетесь этим словом, а понимаете под ним что-то своё.

Окей, я переплачу всего 69 тыщ, а где гарантия того, что как пишут тут это не пирамида, и первые вступившие получат деньги, а потом деньги в ССК кончатся и останусь я на бобах со своими 1.5% годовых?

Всё объясняется проще, когда мы вспомним "черную кассу" в социализме... В каждой конторе такая была...

Про ПИРАМИДЫ из ЯНДЕКСА опять же... Цитирую: Самой популярной формой мошенничества в сфере создания финансово-строительных пирамид сегодня можно назвать потребительские ипотечные кооперативы (ПИК). Для того, чтобы привлечь как можно большее количество участников проектов и получить как можно большую прибыль, мошенники, строящие финансово-строительные пирамиды, широко используют СМИ. Главным основанием для обмана и введения в заблуждение участников таких проектов становится заявление о том, что руководители проектов являются участниками нацпроекта «Доступное жилье».
Читай далее: пирамида - это когда деньги тех, кто пришёл позже, отдают тем, кто пришёл раньше... КЛАССИКА жанра... Плюс как замануха - высокие проценты... А тут в ССК не процентов высоких, не потребительских целей...

[Сообщение удалено пользователем 13.10.2024 11:14]