И всё же! (16 bit — das ist fantastisch!)

Ну так это будет другой RAW не совместимый с обычным. Или хотите сказать в обычном RAW изначально записывались данные вплоть до с таких продвинутых АЦП... я думал обычный RAW это и есть свалка уровней полученных классическим методом PCM. Это и некоторые программы конвенртеры подтверждали, DCC кажется рисовала гистограммы каждых независимых по котрой видно как себя ведет нелинейно информация в светах и тенях..

упс, пока писал ответ, вы уже целую страницу исписали :-)

Ура! :-)
а то я уж и правда начал думать что все камеры так давно делаются а я отстал от жизни с этими импульсно-кодовыми модуляциями)))

вы (мне/нам) открыли глаза на то что есть таки другие способы, а я о том что тогда равы у них будут либо несовместимы, либо они все такие, либо все это уже учитывается как-то в конвертерах и т.д.

[Сообщение изменено пользователем 14.11.2013 14:42]

сорри, если этот вопрос еще актулен, чтоб не путаться....

я-то описывал представляя себе стандартный АЦП где параллельно каждый из (N-кол-во) компаратор со своим опорным напряжением (каждое из которых больше в два раза предыдущего) привязан к каждому разряду, отсюда и формируется N-разрядное слово

Но если в камерах используется какой-то другой метод, то я этот метод плохо представляю (или он не реализован еще, или я не понял его )...

Честно пытался вникнуть в показанные Вами двоичные коды и схемы, но ничего не понял про этот способ :-)

И про дельта-сигма модуляцию уже тоже засомневался, потому как она вроде бы только степень нарастания/убывания может записать относительно предыдущего уровня в звуковой волне, а как здесь ее применять где каждая ячейка независима - тоже не пойму


[Сообщение изменено пользователем 14.11.2013 15:03]

RAW формат и так не стандартизован и практически под каждую модель камеры делается новая спецификация, которую, по началу, понимает только конвертор производителя, и только спустя с полгодика подтягивается adobe. Ходили упорные слухи что Nikon не раскрывает полную спецификацию свежих nef, поэтому корректно они проявляются только родным софтом. Честно говоря, особенной разницы ни в части цветопередачи, ни в части детализации сравнивая NX2 и ACR, я не заметил, исключая конечно то, что профили Adobe на родные не похожи и вернуть родную проявку бывает сложно.

ну тоже верно

Я понял, но это устройство стоит до блока цифровой коррекции. Почему-то, на блок схемах, для 14 битных АЦП, его указывают как 11-уровневый конвейер(скорость оцифровки измеряется в мегасемплах), потом стоит блок цифро-коррекции, который выдает на шину 14 бит данных. В примере указаны уровни входного напряжения, и изменение состояния шины данных. По документации видим, что увеличение напряжения на фиксированный шаг, вызывает инкремент на единицу, в состоянии ШД. В целом, для программиста, этого достаточно, чтобы не задаваться внутренним состоянием дел - он может получить 16384 состояний каждой точки, которую запишет в RAW файл.
Следовательно, что на текущий момент, с матриц APC(при 14-битном АЦП), мы можем получить 16384 состояний для каждого, физического пикселя, которые записываются в RAW. Именно это заявляет компания canon:

и вот тут про 12 бит

И при этих "более 68 биллионах" цветов, находится брешь, которая образуется в самых нужных оттенках... :-)

http://cpn.canon-europe.com/content/education/info...
В этом же документе, указано, что такая информация о цвете больше пригодна для редактирования.
Субъективно, помню как для меня сильно изменились цвета, с переходом на 14 бит (Canon 40D, canon 450D) как-то богаче стали оттенки. Может это самовнушение;-) Хотя, сначала я цвета заметил, а потом узнал про увеличенную разрядность в этих моделях. Ну, и конечно, каждая железка добавляет свои цветовые характеристики, а мы используем сумму этого конструктора.

[Сообщение изменено пользователем 14.11.2013 17:58]

Это отдельный вопрос. Мы сейчас рассмотрели, что преобразование "аналог-цифра" может быть как линейным, так с легкостью и нелинейным. При том, с минимальными затратами на требуемую кривую.
Надо учесть, что это относится к поступающему напряжению, а напряжение получается на датчике, за счет преобразования "свет-напряжение"... и больше чем уверен, что он не имеет идеальной, линейной зависимости. Просто учитывают кривую характеристик датчика.
Возможно, что по этой причине увеличен шаг в тенях, если датчик, в этом диапазоне, не дает адекватного отклика, то зачем тратить на это биты.

Тоесть Вы хотите сказать что производители не виноваты. Они просто не умеют делать хороших матриц?

Совершенно верно.
Проблема не в создании АЦП с 16 или более разрядностью.
Проблема получить достаточное соотношение сигнал/шум светочувствительного элемента во всем диапазоне видимого света имея достаточно плотные светофильтры.

Был как-то у Новака в жж истеричный пост, где он нашел у д800 страшную постеризацию в светах.
Перепроверили - не подтвердилось
http://medvedevphoto.livejournal.com/74723.html?th...
Выяснилось, что у Новака или кривые руки, или какой-то интерес.

А больше никто (в том числе и вы) показать компрессию светов д800 не на гистограмме, а на снимке, так и не смог.

[Сообщение изменено пользователем 14.11.2013 21:28]

Вы про блок-схему на 23-й станице вот здесь:
http://www.nxp.com/documents/data_sheet/ADC1413D_S...
или про страницу 2 вот здесь:?
http://www.farnell.com/datasheets/29816.pdf
на первой ссылке это ж не кол-во компараторов, а какие-то состояния в двоичном коде 00, 10 и 11, а на второй это какой-то последовательный АЦП

И оказывается АЦП полно разных:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D0%B0%D0...
один из способов, например "параллельно-последовательный", позволяет сократить число компараторов...

компаратор вообще наверно один можно сделать если последовательно 14 раз управлять его опорным напряжением и каждый раз записывать состояния...

Там же про линейные и нелинейные АЦП сказано.
Начинаю думать, что это я проблему сделать его нелинейным преувеличил. Может быть и правда достаточно взять да растянуть опорные напряжения компараторов.

[Сообщение изменено пользователем 14.11.2013 22:35]

да легко.
1. проявление той самой морковки очень любимой никонистами с пояалением КМОП матриц и особо в 7000 серии камер - это и есть первый признак ограниченности полутонов. то есть постеризация. и проявляется оно именно в близи пересветов. Если Вы проэкспонируете кадр с недосветом этих участков кожи на 1-2 стопа . а потом подтяните при постобработке до такого же светлого уровня. то морковки не будет
2. Вы смотрите фотографии светлокожих людей . неужели не видите что совсем бедная палитра красок? Фотографии эти разных авторов и при разном свете. Люди либо бронзовики, тональным кремом намазанные, причём все одинаковым, либо поросята . А с люминесцентными лампами ещё и добавится зелень в тенях

это проблема не только д800. аналогично было и на д300, где приходилось участкам кожи с разной освещённостью давать различную цветовую коррекцию.

я переходил с 400Д на 40Д и конечно заметил расширение ДД как в тенях так и в светах, но в первую тени в 40Д показались черезчур черными))) уж слишком контрастной они сделали его кривую. в ДПП по крайней мере. Но тянулось лучше заметно.

Я про нее. Сейчас обнаружил, что с конвертера они получают 24 разряда, на блок "Digital Correction"


Да, какие-то элегантные решения должны быть, чтобы измерить 16к состояний, не увеличивая схемотехнику до размеров стиральной машины Вятка)

Так такое количество в любом случае получится для 14-ти бит, вопрос же у нас свелся к кривой, определяющей степень постеризации тенях (т.е. насколько линейно или нелинейно этот АЦП распределит эти значения по всему диапазону..

да уж...
Где-то в википедии чтоли, уловил, что другие (в отличие от параллельного АЦП прямого преобразования) появились в связи с повышением требований к точности.
Еще в старой книжке про PCM читал, что требует наличия точных сопротивлений, а значения их плывут от температуры и т.п..

Похоже, что проблема эта стара, как Cmos сенсор
Еще один патент
http://www.freepatentsonline.com/5982318.html

Опять же диссертация, стр 36, раздел 2.6
http://www.cmosedu.com/jbaker/students/MOSFET%20Mo...
Говорится о логарифмическом пикселе матрицы APS
А перед этим, о проблемах отношения сигнал-шум, на низком уровне (тенях).

Вот мануал о Linear–Logarithmic CMOS Pixel With Tunable Dynamic Range
http://web1.sssup.it/pubblicazioni/ugov_files/3127...

CMOS IMAGE SENSOR WITH SHARED IN-PIXEL AMPLIFIER AND CALIBRATION FACILITY
http://hpsn.et.tu-dresden.de/index.php?id=publicat...

Два последних, для понимания, что пиксели CMOS матрицы, это не просто фото диод, он может быть как линейно-логарифмическими(видимо, это смена режима работы на разных рабочих отрезках), и самокалибрующиеся - это, вероятно, для правильной привязки к черному. Как в одной документации написано, что для сокращения числа транзисторов, пиксель, в момент оцифровки, задействует транзистор соседнего пикселя... Не удивлюсь, если по вечерам они собираются на лобном месте, и решают, кокой пиксель выгнать с проекта Mark II. Вот откуда появляются "битые" пиксели - их реально били. 8(
Везде пишут об одном и том же, что логарифмическая кривая заложена в пиксель.
Вот тут, с 9 страницы, сравнения CCD (линейного) и CMOS(нелинейного), схема пикселя, диаграммы.
http://www.robots.ox.ac.uk/~mcad/publications/dileepan/DPhil.pdf
Потом легкий загруз мултилинейной алгеброй, в купе с дискретной математикой... на этом пока откланяюсь :-) Всем, прекрасных, нелинейных работ!

Вообщем - кривая есть. Причин на то много, разных, но она есть.

"Сурово настроенная группа активистов, форума 91, взяли на себя ответственность за неправильную цветопередачу Д800! Как сообщили из источников, близких к известным кругам, жизни д800, на данный момент, ни что не угрожает, но его по прежнему заставляют пастеризовать молоко в тенях.... О развитии этого, неожиданного скандала, следите в наших прямых включениях.
А теперь, перейдем к обзору новой продукции компании... " :-)

[Сообщение изменено пользователем 15.11.2013 00:33]

У меня на д800 морковки нету, и не встречал, чтоб на нем кто-то на нее жаловался.


Выше же выкладывали картинки в этой теме - кроме вас вроде бы всем понравились, никаких проблем, если их не выдумывать, как делаете вы, там не видно.

И потом, я говорил конкретно про д800. Вы же очень любите странные обобщения, навроде: "проблема всех КМОП, особенно никон, особенно серии 7000, особенно 7100, особенно на лицах, особенно белых людей, особенно при сложном свете, поэтому д800 - плохой."

[Сообщение изменено пользователем 15.11.2013 01:57]

Михаил, ну покажите же уже эту жуть? Только не надо отправлять в поиски левых форумов с комментарием "ищите сами, ей завален весь интернет". Вы же писали как-то, что всеми обсуждаемыми камерами сколько-то пользовались, стало быть, и д800 тоже. И наверняка примеры жути, снятой собственноручно, у вас тоже есть? Так выложите же. Ну или если нету собственной - покажите жуть чужую, хотя бы.

Да смотрите . мне не жалко. Вот конкретно где моська Навального. Причём владельцы Д800 уверенно считают что люди так и должны выглядеть
http://wowcamera.info/viewtopic.php?f=6&t=10&start...
А вы обратите внимание что они там все одинаковые, как братья близнецы. намазанные одним и тем же сортом тонального крема и равномерным слоем по всему лицу

а если хотите посмотреть разных людей на д800 то вот здесь
http://wowcamera.info/gallery/image_page.php?image...
детишки смотрите какие цветные и красивые. или как поросята или как желтушные больные.

А знаете почему так? Потому что после того как пройдётся по картинке агрессивный шумодав, и в картинке отсутствуют цветные полутона, но надо же цвет как то вырулить. вот и выкручивают на плюс вибрансом или насыщенностью. Вот и имееем жёлтые яркие листья. но все одинаковые по тональности, ну и аналогично людей, либо сильно жёлтых, либо сильно маджентовых, в зависмомости от того какой оттенок попался на усиление, а полутонов то нету вообше. мультипликация, раскрасска. Как только убавите насыщенность чтоб не было мультяшности, вся картинка превратится в жухлую по цвету, потому что фактура там рисуется не цветными полутонами. а яркостными. а цветных полутонов там просто мало. вот как тут в картинке с ягодками http://club.foto.ru/forum/view_topic.php?topic_id=...

Я фотографирую людей в основном в среде их обитания, а страна у нас северная. света мало. свет сложный. Поэтому кадры с Д800 получались ну очень отвратительные. В чёрно белом исполнении они качественные, но в цветном жуть полная после Фуджи , например.При этом Д800 на ИСО свыше 1000 уже начинает разрушать фактуру картинки шумами, не реализуюся там уже 36 Мп, банальная причина - света не хватает, то есть смысла фотографировать им на высоких ИСО нет вообще. там картинка будет не лучше чем с Д700, но при этом худшего цвета. Начнёте открывать дырку в объективе, опять не получите 36Мп, потому что реальный объект-человек, не влазит в ГРИП. Смысла в этих мегапикселях для моей манеры съёмки никакого нет. Смысл есть лишь в двух случаях:
1. съёмка в студии с мощным импульсным светом и возможностью зажать до 8-11 , то есть рекламная фотосъёмка. Я этим не занимаюсь. А занимаетесь этим Вы? Или другие фотолюбители купившие Д800? Вряд ли, так как это довольно узкий сектор рынка , где уже всё прихвачено.
2. съёмка в солнечную погоду, когда дневного света в избытке и можно зажать диафрагму чтобы объект влез в ГРИП. На Урале бывают такие редкие денёчки летом. Но я по своей болезненой манере фотосъёмки предпочитаю фотографировать ближе к открытым диафрагмам, ну чтобы рисунок оптики больше проявлялся, мне как то на резкость вторично. То есть опять Д800 в пролёте.
А в остальных случаях Д800 в пролёте не из-за моих кривых манер, а из-за того что технически с него кадр будет не лучше чем с Д700. Ну и вопрос - для чего перепласчивать деньги, при этом иметь гемор с файлами огромного размера, и иметь проблемы с низким цветовым тональным разрешением?

Ах да, про пейзажистолв забыл. Но они попробовав Д800, очень быстро решили работать опять на неудобной плёнке. или пользовать цифру но с жирным пикселем, но панорамой. Посмотрите пейзажи снятые на Фуджи и на Д800, разница настолько разительна, что обуждать нечего. если конечно не печатать форматом 60х90 и больше. А оно Вам надо ? такие размеры?

Кстати, после печати разницу с Фуджи или Кодака или с Д800 довольно сложно найти, так как узкое место именно печать на сегодня, но на мониторах видно, и для опытного человека видно сразу, что с цветом косяк.

Обобщения про Никоны 7000 серии , потому что характер негативных ощущений он абсолютно такой же. Попользуйтесь в сравнении камерами Фуджи, Д7000 и Д800 , тогда поймёте почему я причиляю 7000 серию и 800 в одну кучу. Сильнее это заметно на 7000 серии, менее заметно на Д800, так ДД выше. А ДД напрямую завязано на цвет. но сути это не меняет. Современные матрицы у Никона плохо ведут себя когда актуален цвет. А цвет в художественной фотографии очень важен.



[Сообщение изменено пользователем 15.11.2013 04:04]

Не самый удачный свет для любой камеры, плюс есть вопросы к обработке-конвертации: что и как делалось.

Так они под разным светом же все...

Вас не понять. То признак плохости камеры одинаковые лица, то разные. :-)


Автор при конвертации перенасытил красный, срезал вершки, ошибку понял и исправил. Причем тут количество полутонов-то?

А кстати, каким вы монитором пользуетесь? И чем калибруете-профилируете, в плане и железа, и софта? Просто любопытно.

[Сообщение изменено пользователем 15.11.2013 05:21]

36мп не реализуются даже на исо100, по причине того, что ни один малоформатный объектив ныне столько разрешить не может. Попиксельную резкость на такой матрице можно получить только локально по центру кадра с немногими фиксами. А избыточность данных для постобработки лучше, чем недостаток...

Кстати, вы знаете камеру, которая на исо свыше 1000 не начинала бы разрушать фактуру картинки шумами?

[Сообщение изменено пользователем 15.11.2013 05:26]

И снова ваш универсальный аргумент. :-)
На тех пейзажах, что я видел, фуджи и близко к д800 не подбирается. Ни по ДД, ни по детализации. По тональному диапазону с виду примерно паритет. По разрешению - с 6 мп фуджи можно печатать только до А3, при этом нет никакого запаса для кадрирования, хотя превьюшки для веба, особенно грамотно пошарпленные, смотрятся довольно сочно, факт. Но в целом, обсуждать тут, действительно, нечего...

[Сообщение изменено пользователем 15.11.2013 06:06]