И всё же! (16 bit — das ist fantastisch!)

Это из серии "я много раз вижу от человека утверждения о превосходстве одной железки над другой в плане цветопередачи и хочу понять о чём идёт речь - а вдруг проникнусь?"

Выше писали про "правильные цвета на старых камерах".

Объективно это может быть обусловлено как раз тем что раньше как правило ставили CCD матрицы, а сейчас везде пихают CMOS.

Помню при переходе с D80 на D90 мне цвета как-то сначала не очень нравились, но потом привык. :-)

Есть один момент в этих битах.

Если диапазон в 12 ступеней оцифровывается 12-ю разрядами (битами) то яркость первых ступеней будет оцифровываться грубо:
самая первая ступень в тенях получит - один разряд 0 и 1
вторая - четыре градации цвета 0 - 1 - 2 - 3
третья - восемь 0 - 7
и т.д.

Но если оцифровать яркость тех же 12-ти ступеней "избыточными" 16-ю битами, то при условии экспонирования "под потолок":
первую ступень (в тенях) из тех 12-ти можно оцифровать уже не одним, а пятью разрядами (битами), а это уже 32 градаций цвета вместо двух 0 и 1

При этом растет и ДД хоть на младшие биты и будет один шум приходиться.
Но и среди шума тоже можно разобрать немало полезной информации.

Поэтому увеличение битности это вовсе не пустая избыточность, а в первую очередь улучшение качества цвета в тенях и увеличение ДД.


[Сообщение изменено пользователем 10.11.2013 16:18]

Ничего особенного не увидел тут , скинтона совершенно типичные для КМОПа с бедными оттенками. Да ещё по моему мнению желтушно слишком, А если уберёте желтуху. то полезет маджента отдельно и зелень в тенях отдельно. КМОП на скинтонах работает всегда одинаково - равномерная заливка одним цветом. Причём это же студийная съёмка, то есть свет не сложный, а что выдаёт Д800 при недостаточном свете и сложного спектрального диапазона, вот это жуть.


Шумодав это шумодав, а нелинейности кривых это совсем другое.

Шумоподавление в КМОП структурах начинается ещё в железе, это не программные мульки, этим картинка обязана меньшим богатством слабоотличающихся тонов мелких деталей. Лучше всего это видно по коже людей,потому что фактура кожи прорисовывается слабым тональным различием мелких неконтрастных деталей. КМОП это дело зализывает и получаем вместо живого человека восковую или пластико-резиновую куклу, называется этот эффект - цифрятина. Канон обычно делает заливку сепией или коричневым, Кодак заливает скинтон приятнее, а Никон ещё и растягивает искуственно цветовой контраст для получения высокой детализации, в результате имеем маджентовые участки рядом с зелёными тенями.

Подозрения на то что в Д800 цветные шумы давятся сильнее чем в канале яркости есть.По Д800 кто то в инете выкладывал разложенный кадр в виде чб и цветного канала. там сразу видно что детализация обеспечивается только за счёт чб канала, а цветной содержит очень мало полутонов, картинка как будто раскрашивается фломастерами причём довольно большими зонами. Различаются лишь участки имеющие очень большой цветовой контраст.

То что касается нелинейности. Ссылку про то как Никон увеличивая ДД кастрирует информацию о цвете уже приводил. Но с этим вобщем можно бороться недосвечивая картинку на 1.5 стопа , то есть работать в линейном участке кривых, а затем программно вытягивать. А вот то что в новых многомегапиксельных матрицах практически отсутствует избыточность по разрядам в информации о цвете уже ничего не сделать. Ошибки баланса белого или попытки подкорректировать цвет приводят к постеризации. В противоположность этому , как пример, файлы с Фуджи с3про или с5про, там можно цвет вытягивать при очень значительных цветовых коррекциях без риска достигнуть постеризации.Это и подтверждает обилие полутонов в картинке Фуджи, чего, к сожалению нет в современных многопиксельных матрицах заточенных на высокие ИСО.

Понятие цвета формализовать намного сложнее чем любимые маркетологами циферки, поэтому никто серьёзно это дело не тестирует, это не выгодно для маркетинга сегодня, это будет в будущем, когда тяговые лошадки маркетинга в виде мегапикселей и ИСО перестанут вытягивать продажи. Вот тогда и появятся новые фотокамеры с красивой картинкой чтобы оживить продажи следующего слоя фотокамер. А пока потребителя разводят на вайфай, ИСО, и другие фенечки, весьма далёкие от фотографии.

Что такое качественный цвет из фотокамеры?
1. Чтоб картинка нравилась, цепляла.(но это можно достигнуть и порчей цветовых полутонов, как пример, картинка а ля поляройд или ломография) этот аспект мы не обсуждаем, так как испортить качественную картинку можно всегда. а вот добавить информации в картинку, там где её нет, уже невозможно.
2. Чтоб в картинке было много полутонов(это уже серьёзно, тут либо к плёнке либо к Фуджи)
3. Чтоб была избыточная цветовая информация в файле, необходимо это для последующей цветовой коррекции. Если мало полутонов. значит этой информации нет. Этот пунктик фактически равен пунктику 2. с той лишь разницей , что почувствовать его можно при цветовых коррекциях файла.
Сравните как вытягиваются цвета с хорошего плёночного сканера или с Фуджи и как вытягивается цвет с современных матриц. Это совершенно разные уровни цветовой избыточности.

То есть признаком хорошего цвета является не только субъективно - нравится -ненравится, но и техническая возможность по вытягиванию цветов при обработке.Это самый первый признак полноты информации о цвете. Ну и есть другие условия чтобы понимать хороший цвет - наличие качественного монитора, как минимум с ипс матрицей. Сравнивать цвет после печати из минилаба бессмысленно, там тонких нюансов не увидеть вообще, косяков слишком много.

Вот как вытягивается при цветовой коррекции из Фуджи http://album.foto.ru/photos/117845/ Обратите внимание что фактура кожи сохраняется полностью.
А вот пример к чему приводит вытягивание цвета на современной матрице Д7100. У Д800 конечно не столь всё печально, но характер тот же. Там же для сравнения картинка что может делать Д700 в этих же условиях http://album.foto.ru/photos/116493/. Почувствуйте разницу. А ведь Д700 это не лучшая камера для работы с цветом, до Фуджи ей очень далеко по возможностям.

Проблемы с современными матрицами начинаются при недостатке света и при его сложном спектральном составе. Коррекция невозможна. Это и показывает бедность картинки этих фотокамер в плане полутонов. Когда света много и он имеет ровный непрерывный спект и нет ошибок по экспозиции и нет ошибок по балансу белого, то с современных матриц получится весьма качественная картинка, Эйфория пейзажистов от Д800 закончилась...а у портретистов она даже не успела начаться :-D . Это камера для студийной рекламной фотосъёмки. Или для получения качественных чёрно белых фотографий, в этом варианте она мне очень понравилась.

Давным давно был на презентации Сони, где говорили о новом покалении телевизоров с 16 битным и даже 32 битным каналом.
Но вместо этого появился телевизор 4К.

Разница в результате видна и неслабая (между "ОК" и "блин, это только в ЧБ загонять"). А точно дело не в разных условиях съемки / ISO?

Тестируйте камеры в сложных условиях для матрицы, и тогда будет видна разница сразу. Если же тестировать при хорошем свете, то не поймать никаких мух. Поэтому говорить про камеру по нескольким фотографиям не зная в каких условиях они сделаны нельзя. Нужно либо иметь опыт работы камерой в сложных условиях. либо анализировать очень большое количество фотографий сделанных совершенно разными людьми и в разных условиях. В этом плане утверждать что в ветке про Д800 люди не умеют пользоваться конвертором и поэтому основная масса фоток дрянь - неверно, А что в ветке про Фуджи, где тоже 2000 страниц, другие люди, с другой планеты? На Фуджи они умеют обрабатывать фото, а на Д800 не умеют?

причем тут телевизор??
размер изображения размером 17мпкс в 16 битах-96Мб, в 8 битах - 45 мб.
цветопередача зависит от матрицы. либо хорошие цвета и много шумов, либо исо высокие и цветопередача посредственная. но хотя большинство это устраивает, т.к. снимать на исо 200-400 без хорошего света вряд ли кто-то будет. также приходилось использовать серую карту. на современных зеркалках все делает автоматика, поставил исо 1000-3200 и сниимай..

Т.е. чтобы понять, насколько плоха камера, необходимо накосячить при съёмке, но печать в минилабе или изображение на мониторе с охватом sRGB не дают возможности оценить масштаб бедствия... :-D

Ну хорошо, это шуточки, простите не сдержался. Давайте по порядку:


Вполне вероятно. Не вникал в схемотехнику сенсоров, но согласно материалам 10-и летней давности, КМОП действительно считались шумными, по сравнению с ПЗС. Помнится прорыв в борьбе за качество картинки КМОП произошёл в D90 (12 Мп, базовое ISO-200). По началу, с ним тоже поднялась волна возмущения от потери "фирменного тёплого лампового цвета Nikon", но любителей-зеркальщиков тогда было мало, профи использовали D3/D200, по сравнению c D80 плюсы D90 вполне очевидно перевешивали.


Т.е. вы утверждаете, что проблема присуща всем КМОП сенсорам, но в особенности явно она проявляется у Никона вероятно вследствие заговора их инженеров против мирового фотосообщества. Никон растягивает цветовой контраст для получения детализации... Хм! Как то это противоречит моим представлениям о детализации. Имеется в виду микроконтраст? Где это делается? Тоже ещё в железе? Во всяком случае, это явно противоречит следующей вашей фразе:



Проводилось ли сравнение с аналогичными картинками с других аппаратов? Каковы результаты этого сравнения? Сдаётся мне, результаты будут аналогичны для всех КМОП сенсоров к числу мегапикселей и производителю не привязаны.


Не растолкуете как число пикселей связано с разрядностью в информации о цвете?
Не сожрал ли более широкий динамический диапазон эту разрядность ;-) ?


Ну нам то с вами ведь производители не платят и их маркетинги пофигу. Давайте придумаем совместно тест и наглядно всем покажем этот самый "правильный" и "неправильный/дискретизированный/пластиковый цвет". В чём проблема то?


п.1-3 сводятся к одному - хорошему освещению при съёмке. Это справедливо как для КМОП, так и для ПЗС. Остальное называется не фотографией.


Может стоит поискать непривычные методы цветокоррекции и отсутствующие цвета вдруг найдутся?
Есть предложение. Раз уж вам не понравился приведённый мною пример качественного скинтона с D800, приведите пожалуйста что либо более качественное с аппарата с любым сенсором не более ФФ, снятое в любых условиях, чтобы поместив эти изображения рядом, можно было наглядно увидеть различия. Простите, но приведённый Вами пример фото с Фуджи этого не демонстрирует. Картинка с D7100 приведённая вами во 2-м примере, отличается от картинки с D700 прежде всего шевелёнкой, потом освещением, в 3-ю очередь ББ. Что куда тянется и как это происходит с картинкой с какой камеры никак не демонстрируется.


Так покажите уже качественный портрет с фуджи, весь фликер перерыл, но богатых полутонов в скинтонах как то не вижу. Вижу как раз изорванные гистограммы в цветовых каналах, что говорит о том, что вижу я красивую картинку, но к естественности она имеет очень слабое отношение. Мир он вообще аналоговый и однозначных ответов типа да/нет, true/false, 1/0 в нём не бывает. Бывает только, что мы не замечаем полутона...


[Сообщение изменено пользователем 10.11.2013 22:56]

Вот это вот очень занятная идея. Развить бы её. Я, например, готов убить немного своей жизни на эксперименты.

Привет мои любимые форумчане. Ну как поживаете? Не мерзнете дома, отопление дали? Ну и славненько. Заварите себе чаю.

Вот я тут в прошлом году ночью бегал с шилом по лесу, в близи нижнего тагила. Ну вы знаете, искал новую жертву и все такое. И у меня с собой оказалась тушка 1D с объективом 24мм. В ней стоит очень хорошая ссд матрица от, толи кодак, толи сенон. Вообщем я сам незнаю от чего.
Условия съемки были ноесложнейшие, тусклая освещенность (даже камера сфокусироваться на автомате не смогла) и сильным мороз (чуть руку, держащую шило себе не отморозил). Но все обошлось. Счас жив, здоров.
Первый кадр был снять без обработки
http://s020.radikal.ru/i714/1311/d7/1dbcd7a42a5e.j...
А второй кадр я подкрутил, для реалистичности передачи цвета крови
http://s020.radikal.ru/i714/1311/d7/1dbcd7a42a5e.j...
Прокоментируйте пожалуйста качество передачи полутонов. Если оно (качество их передачи) там вообще есть :-D

Финал про испанского летчика, был более эпический)

Ну учитывая что урлы одинаковые, разницу найти будет сложновато.

PS. Тема шила не раскрыта.

[Сообщение изменено пользователем 11.11.2013 00:04]

Я не большой специалист.
Но картинку мы смотрим на 6-8 битном телевизоре ( мониторе)
Если взять инструкцию к фотоаппарату там написано
Олимпус ОМД
JPEG - 8 bit
RAW - 12 bit

Canon 600d
JPEG - 8 bit
RAW - 32 bit

И когда я в Лайтруме кручу ползунок экспозиции я перемещаю 8 bit (которые покажет телевизор) по 32 битам, которые заснял фотоаппарат.

ХДР - от туда же. Мы берем 8 бит из светов, 8 бит из средних и 8 бит из темных.
И объединяем это в 1 - 8 битное изображение.

Пока мониторы не смогут показывать 16 бит - вы их глазом не увидите. В жизни вы их видите, а на мониторе -нет.

Тут кто то предложил аналогию с лесницей,
Только немного не правильно
8 бит, это 8 ступенек. А 16 бит - это 16 ступенек. Лесница тупо длинее.

Всё правильно. Но есть такая спасительная особенность человеческого зрения, в связи с которой, мы видим лучше не абсолютные значения цвета, а соотношения цветов. На этом построена работа Color Management System (CMS). CMS могут использоваться как входящие в состав прикладного ПО, так и из состава операционной системы. Есть разные алгоритмы компрессии имеющегося в изображении диапазона в отображаемый устройствами воспроизведения. Наиболее близок по восприятию перцептивный метод компрессии. Часто люди неверно настраивают свои компы и видят всё не так как задумано, но это другая тема :-).
Подробнее про разрядность можно почитать вот здесь http://www.cambridgeincolour.com/ru/tutorials/bit-... , ну и вокруг там много полезного по этой тематике...

Нет. Ступеньки в 2 раза меньше.

Чо за разгон про 8 бит на мониторе?
(BMP или джпег) несут совсем другую информацию чем биты в RAW
Чо мешать все в одну кашу?!


1 бит - 2 ступеньки (0 и 1) яркости (1 ступень или стоп экспозиции)
2 бита - 4 ступеньки яркости (2 ступени экспозиции)
3 бита - 8 ступенек яркости (3 ступени экспозиции)
...
8 бит - 256 ступенек яркости (8 ступеней экспозиции)
...
16 бит - 65536 ступенек яркости (16 ступеней экспозиции) (ибо степень) :ultra:

[Сообщение изменено пользователем 11.11.2013 09:51]

А может просто пойти снимать, а?

Одно другому не мешает, а иногда даже наоборот.Мы тут пытаемся языком банальностей говорить о вещах довольно сложных. Вы оба правы в зависимости от контекста.
Биты, в конечном итоге, должны нести информацию о количестве света.
Предположим, в числе фотонов на бит. Тогда, если количество фотонов на бит одинаково, лестница 16-бит длиннее в фотонах. Больше динамический диапазон.
А если максимальное количество света на диапазон измерения то же, то ступенек больше на том же "расстоянии" в фотонах, т.е. в 16-бит меньше фотонов на бит. Точнее передача оттенков.
Вот такая банальность, которая поможет вам, надеюсь, не сравнивать мягкое с теплым.

Это все к измерению количества света. К отображению не имеет отношения. Там дикая компрессия почти везде. Ну про это уже говорили.

Значит мой ноутбук входит в те 0,00001%?
Остальные условия соблюдены)))
Качество картинки просто изумительное.
Бук.

Но реально разница что бы так очень видна только после переключения цветовых пространств.

Если стоит Abobe RGB и FULL, то реально на фото разница практически не видна. Заметна только в некоторых случаях. Например рассвет - вот там я реально заметил разницу между 10 бит матрицей в буке и не плохой ТН с 95% охвата Adobe RGB.

Хорошее сравнение в фотонах.
Так по сути и есть.

Представьте в тенях:
1) был скажем 1 фотон, и тут прилетел второй - стало два фотона (это целая ступень экспозиции)
2) чтобы экспозицию увеличить еще на ступень, надо чтобы прилетело еще два фотона (фотонов 4 а ступени - 2)
...
в светах
12) ячейка матрицы зарядилась до 11 ступеней экспозиции (это 2^11=2048 фотонов) чтобы экспозицию поднять еще на ступень, надо чтобы прилетело еще столько же фотонов, т.е. получится 4096 фотонов.

Таким образом:
- в тенях всего 2 бита градаций цвета,
- в светах - вплоть до 2048 градаций (11 бит на ступень это для 12 битных RAW).
- или вплоть до 9192 градаций (13 бит на верхнюю ступень у 14-битных RAW)

________________

Если для нормальной передачи полутонов требуется хотя бы 6 бит, то из 12 битного ДД нормальные оттенки будут иметь лишь 6 оставшихся разрядов (6 ступеней) в светах. А если учесть, что при обработке RAW в светах две ступени просто уходят на загиб кривой, то остается реально и того меньше, как Михаил и писал, таким образом рассчитывать на хорошую цветопередачу можно лишь на средне-проэкспонированные 6....10 ступени экспозиции.

А все что вываливается из этого диапазона - либо недополучает полутонов (тени) либо обрезаются при обработке грубо заточенными конвертерами, которые не могут полноценно вытянуть из светов всю полезную инфу которая там в избытке держится.


[Сообщение изменено пользователем 11.11.2013 16:34]

Ничего себе Вы умный то.
Дак чего покупать то, я не понял?
Дорогой цифрозад?
Там говорят какие то хорошие появились

Похоже, что все... от-покупались... Все в хлам! Все! И мониторы, и бумагу, и матрицы, и биты, и стопы... и даже людей, которые видят больше, но не смогут смотреть. Все тлен!
Бери кардан, пошли домой :-(

Что за бук? 8(

Что за монитор с не плохой ТН с 95% охвата Adobe RGB? 8(