Тема про ПИФы

я тут коллеги веду ожесточенный спор с экономистами на тему виртуальности ПИФов


http://www.e1.ru/talk/forum/read.php?f=59&i=40078&...

коротко мое мнение о ПИФе следующее


Я как юрист понимаю следующую вещь я передаю право владения, пользования и распоряжения (право собственности) на свои денежные средства и получаю какое то право требования каких то процентов при наступлении каких то юридических фактов.

Очень все виртуально, а учитывая то что мы в России живем эта виртуальность возрастает в разы.


меня пытаются убедить что есть какие-то правовые механизмы защиты пайщиков.

ну типа спец. депозитарий которые держит паи

норма о том, что при банкротстве УК на имущество ПИФа не обращается взыскание, но и тому подобная хр..нь


какие мнения будут ?



[Сообщение изменено пользователем 27.03.2007 20:51]

привет!

зачем? слава Мавроди покоя не дает?
схема ПИФа действиетльно надежна, по крайней мере, существующий вариант обеспечивает баланс инетересов пайщиков по доходности/надежности.
ПИФ сам по себе штука виртуальная, относится, по моему мнению, примерно к той же категории юридических фикций (или абстракций?), что и юридическое лицо и т.п., поскольку представляет собой лишь, как сравнительно описывают в литературе- "мешок денег".



самое простое на первый взгляд- вложится в неликвидные активы "аффилированных" лиц.

привет !





я ведь не для реализации этих схем на практике, а для того, чтобы показать экономистам, как ты говоришь, юридическую фикцию этого понятия.

учитывая то что не с теорией права ни с ГК они не знакомы доказать это можно показав схемы обмана пайщиков.

хотя я думаю мои оппоненты итак знают эти схемы.





если сравнивать с ЧИФом, времен Мароди то конечно да, но учитывая несовершенство в первую очередь законодательства о гос.регистрации юр.лиц любую, даже самую прозрачную схему можно превратить в кидальную.

Как возбуждаются и потом закрываются дела по 159 УК я думаю всем известно

смайлик забыл поставить )))



на мой взгляд, сама конструкция ПИФа предельно абсттрактна: когда есть денежный фонд, который управляется профессиональным инвестором, при этом права пайщика удостоверяются ценной бумагой (инвестиционным паем). получается, что сам ПИФ и УК связаны лишь гражданско-правовым договором, при этом ПИФ является лишь имущественным комплексом.
я когда тему ПИФов объяснял не семинаре, всю пару потратил, потому что даже в уме с ходу трудно предстаить, что такое ПИФ.





помнишь как ПУтин сказал: у нас в стране закон придумывает один человек, а как его обойти- тысячи.
поэтому можно любую конструкцию можно превратить в способ обогащения.
все дело не в строгости законов, а в обязательстве их выполнения (не помню кто)

для меня как для предводителя дворянства это слишком мелкие масштабы :-)




ПИФ вообще юр. лицом не является, а значит договора между ними быть не может. В этом заключается еще большая его абстрактность.

вообще мне неизвесно до сих пор ни одной схемы
пай - фиксированный портфель из акций
инвестиционные компании - строго регламентированная государством штука, с лицензией, застрахованная от возможных рисков и с очень немалым уставным капиталом
обмануть конечно можно везде, например, наврать что есть лицензия или подсунуть вместо одного договора другой
но мне кажется это не финансовая схема

ты понял, что я имел в виду.

автор, я почитала начальную тему
хочу высказать уверенность, что вы очень неправильно себе представляете правовую природу сабжа

хотя конечно мож я чото не понимаю, тоже вполне можети быть

а подробнее...

что здесь неправильного


коротко мое мнение о ПИФе следующее


Я как юрист понимаю следующую вещь я передаю право владения, пользования и распоряжения (право собственности) на свои денежные средства и получаю какое то право требования каких то процентов при наступлении каких то юридических фактов.

Очень все виртуально, а учитывая то что мы в России живем эта виртуальность возрастает в разы.


меня пытаются убедить что есть какие-то правовые механизмы защиты пайщиков.

ну типа спец. депозитарий которые держит паи

норма о том, что при банкротстве УК на имущество ПИФа не обращается взыскание, но и тому подобная хр..нь

ну мне в частности не ясно, что с Вашей тзр грозит пайщикам
Паевой инвестфонд - это управляющая компания, которая управляет приобретенным Вами имуществом (акциями, долями недвижимости и тд)
их банкротство, их проблемы и тд никак не касаются моего имущества, оно у меня как было так и остается
Вот если я купила пиф нефтяной к примеру и Газпром тьху тьху тьхук разорился - тогда да, я неким образом пострадаю, а на Управляющую компанию мне абсолютно всеравно

хотя я не спорю, что если случится дефолт и полное разорение всех, допустим, нефтяных компаний , банков и тд, то я тоже потеряю свою собственность вместе с березовским, потаниным и тд
ну точно также если у меня есть квартира и вдруг война, и все разбомбили - то я стопудов остаюсь без квартиры
а причом тут Инвестиционный фонд - непанятненько

156 ФЗ-то все прочитали пару раз хотя бы, перед тем как обсуждать?))) Доктор-С как чушь писал, так и продолжает это делать))

Ну не хрень это, а объективная реальность

"1. Имущество, составляющее паевой инвестиционный фонд, обособляется от имущества управляющей компании этого фонда, имущества владельцев инвестиционных паев, имущества, составляющего иные паевые инвестиционные фонды, находящиеся в доверительном управлении этой управляющей компании, а также иного имущества, находящегося в доверительном управлении или по иным основаниям у указанной управляющей компании. Имущество, составляющее паевой инвестиционный фонд, учитывается управляющей компанией на отдельном балансе, и по нему ведется самостоятельный учет.
2. Для расчетов по операциям, связанным с доверительным управлением паевым инвестиционным фондом, открывается отдельный банковский счет (счета), а для учета прав на ценные бумаги, составляющие паевой инвестиционный фонд, - отдельные счета депо. Такие счета, за исключением случаев, установленных законодательством Российской Федерации, открываются на имя управляющей компании паевого инвестиционного фонда с указанием на то, что она действует в качестве доверительного управляющего, и названия паевого инвестиционного фонда. Имена (наименования) владельцев инвестиционных паев при этом не указываются.
При государственной регистрации прав на недвижимое имущество, находящееся в составе паевого инвестиционного фонда, в подразделе II Единого государственного реестра прав на недвижимое имущество и сделок с ним указывается название паевого инвестиционного фонда, в составе которого находится данное имущество, и делается следующая запись: "Собственники данного объекта недвижимости и данные о них, предусмотренные Федеральным законом "О государственной регистрации прав на недвижимое имущество и сделок с ним", устанавливаются на основании данных лицевых счетов владельцев инвестиционных паев в реестре владельцев инвестиционных паев и счетов депо владельцев инвестиционных паев". По требованию учреждения юстиции, осуществляющего регистрацию прав на недвижимое имущество, лицо, осуществляющее ведение реестра владельцев инвестиционных паев, обязано составить список владельцев инвестиционных паев, содержащий данные о них, предусмотренные указанным Федеральным законом, и представить его в учреждение юстиции.
3. Обращение взыскания по долгам владельцев инвестиционных паев, в том числе при их несостоятельности (банкротстве), на имущество, составляющее паевой инвестиционный фонд, не допускается. По долгам владельцев инвестиционных паев взыскание обращается на принадлежащие им инвестиционные паи. В случае несостоятельности (банкротства) владельцев инвестиционных паев в конкурсную массу включаются принадлежащие им инвестиционные паи.
4. В случае признания управляющей компании паевого инвестиционного фонда несостоятельной (банкротом) имущество, составляющее паевой инвестиционный фонд, в конкурсную массу не включается."

Ух ты, а можете развернуть такую схему?))))

не волнуйтесь так))
у меня устойчивое мнение что господа говорят о чем то о другом

вложиться в "неликвидные активы" аффилированных лиц конечно можно, в обход договора и закона, как и можно вообще деньги попросту стырить и не городить огороды с пифами

видимо мы общаемся с директором и (или) владельцем ПИФа ...



в законе много че написано. ... и не надо его цитировать

еще у нас в законе написано что Россия демократическое государство :-)

Вы прям как Шариков "В настоящее время каждый имеет свое право" :-)






ни я ни Гринч этим заниматься не будут, я так думаю, в силу своей порядочности, но в случае необходимости подобную схему можно и создать и реализовать

Доктор, я всетаки не уловила что грозит пифособственникам

в условиях нестабилности нашей экономики грозит потерей денег..

Основная мысль которую я хочу донести и на этом форуме и на "Экономике" вкладывайте бабло в то направление которое вам знакомо.

Занимаетесь юриспруденцией, появились свободные деньги развивайте это направление.

Если сумма не очень большая лучше деньги вложить в банк. При дефолте и там, я думаю, деньги не получить, но все таки более надежно.

Вы вдумайтесь в природу ПИФа:

в какой то степени это договор простого товарищества когда лица объединяют свои усилия для достижения каких то результатов.

Только вопрос в том, ч то объединившись они передают свои права УК.

Вы должны понимать, что несете все риски вкладываясь в ПИФ.

В банке в этом плане проще: вы передаете определенную сумму и через какой то период вам (вне зависимости от экономической конъюнктуры) должны вылатить эту сумму + проценты.

дану нет разницы никакой
как там "должны", так и тут "должны"
там цб рф надзирает, тут Фед служба по фин рынкам





я бы посовыетовала не хранить яйца в одной корзине

Гм, как я уже писал раньше, ваше мнение с объективной реальностью не всегда дружит. Я ($!%@)работаю грузчиком на складе.

Вот и интересно, как это технически может реализоваться - просто адски интересно. За последние лет 5 чтения форума на www.nlu.ru ни 1-й такой схемы внятной не припомню. Чтобы весь ПИФ УК можно было неликвидами забить, причем принадлежащими аффилированным с УК лицам.

[Сообщение изменено пользователем 27.03.2007 14:23]

Согласен с гусеной. Доктор, похоже, не видит никаких реальных рисков в ПИФах, просто "есть ощущение" :-)
Ну а у меня нет. Оно понятно, что после всех наших дефолтах ни во что не веришь, но все-таки нужно жить в реальности :-)

ПИФ - это просто акции/облигации, купленные на деньги собственников. УК - это компания с умными (предположительно) брокерами, которые только выбирают, какие акции/облигации купить на эти деньги. Смысли ПИФа - именно в том, что люди, не являющиеся профессионалами в фондовом рынке, доверяют свои деньги профессионалам, чтобы те выбрали, какие акции купить и когда их продать и купить другие. Вот и все. Разорилась УК - разницы никакой, акции-то остались. Единственный реальный риск - что эти профессионалы ошибутся и купят не те акции, а они раз и резко упадут, но убытков от этого будет немного (т.к. в составе ПИФА очень много разных акций, и каждый пайщик имеет долю от общего капитала ПИФа), и УК всегда может наверстать убыток (собственно, стоимость пая всегда то растет то убывает, главное чтобы в долгосрочной перспективе росла).
Законодательство вроде достаточно жестко все это контролирует и регламентирует порядок действий УК и порядок закупки акций.

[Сообщение изменено пользователем 27.03.2007 16:18]

блин .... какие грузчики образованные пошли. Всё знают про ПИФы. :-)

как то вериться с трудом

по теме ...

я обладаю достоверной информацией что одна из УК одного ПИФа будет продана.

это уже наводит на грустные мысли...

это я не обладаю информацией по другим ПИФам, не исключено что там такое же...

Ну и что? Вам же уже обьясняли, с акциями ничего не случится даже в случае банкротства УК. А продажа - вообще ничего страшного, в цивилизованном мире постоянно одни компании другие покупают, и это часто даже к лучшему.

мое ощущение такое, что своими бабками самому надо управлять

Ну если Вы в этом разбираетесь хорошо - то конечно! А если Вы в этом ни бум-бум, а учиться некогда, а самое главное неинтересно? Так-то можно вообще сменить сферу деятельности, и только сидеть на бирже играть, неплохой доход может принести, но не всем этого хочется, а если есть другая работа или собственный бизнес вникать в тонкости торговли некогда.

Просмотрел щазз в журнальчике комментарии юриста по 156 ФЗ - еще за 2002-й год статья, кое-что изменилось за это время, но концептуально там вещи правильные написаны по поводу того, что это за имущественный комплекс такой и че там как с контролем и надзором.
А по поводу

могу еще предложить в памяти главу ГК о длверительном управлению в памяти освежить.
А потом вдогонку к 156 ФЗ доки ФСФР на тему ПИФов - если вообще есть интерес высказывать суждения о предмете на основании знаний, а не на основании веры в то, что

Кстати, в доках ФСФР наверное и есть ответ г-ну Гринчу, насколько просто УК может вложиться в неликвидные активы аффилированных лиц.
ЗЫ А вообще по сабжу если реальный интерес есть, то ответы на корректные вопросы проще на специализированных форумах получить, где тусят проф.участники. Они в принципе и частные позиции могут озвучить чиновников ФСФР и МНС, к примеру.
www.nlu.ru - доусрачки специалистов из УК и близких по роду деят-ти предприятий (типа ОФБУ) там тусуется.
Всяко больше пользы получите, если есть интерес именно знаний приобрести, а не поболтать с дилетантами на "экономические" темы.

[Сообщение изменено пользователем 27.03.2007 20:54]