Кому принадлежит продукция?

Компания А является собственником производственного оборудования (станок с ЧПУ), но не имеет в штате специалиста. Специалист по работе со станком есть в компании Б. Компания А заключила с компанией Б договор на производство из материала заказчика определённой номенклатуры деталей при помощи своего станка - фактически на станке работает сотрудник компании Б. Детали были произведены в полном объёме.
Однако, неожиданно выяснилось, что компания Б. немного подхалтурила и произвела из своего материала на станке фирмы А некое количество не запланированных деталей для своих нужд, фактически использовав чужое средство производства в своих целях.
Фирма Б. при этом всех собак вешает на своего сотрудника и заявляет, что оператор станка самовольно из материалов фирмы Б. произвёл продукцию. Стоимость "левой" продукции порядка 2,5 млн. рублей - сложные детали из редкого сплава. Стоимость материала (сырья) примерно 30%.

Вопрос: Кому принадлежит продукция?

их продукция
их работник, их трудозатраты
ваш агрегат

повод для возни с расчетами за использование станка, но продукция имхо их безо всяких усложнений

Станок о-о-очень дорогой - несколько миллионов евро. Оборудование, можно сказать уникальное, находится в лизинге и стоимость машиночаса, соответственно не дешёвая. Без станка те детали никто никогда бы не смог произвести (во всяком случай с требуемой точностью и чистотой поверхности). Плюс ещё весьма дорогие расходники - импортные твердосплавные резцы и охлаждающая эмульсия.

По-Вашему выходит, что если кто-то угнал мой автомобиль, потом оказал с его помощью услуги такси (он водитель, его трудозатраты, но моё авто и мой бензин), то всё что он заработал - его?

повар в ресторане готовил-готовил обед из продуктов ресторана, дорогим японским ножичком все коцал
а потом достал втихаря морковку, рыбку, из дома принесенную - и покоцал ее. ну затупились дома ножички. И пожарил - ну сковородок дома нет. Ему все ресторану отдать?

При угоне, между прочим, имеет место противоправное завладение автомобилем. А вы свой станок доверили сами. Так что уместна аналогия не с угоном, а если водитель на служебной машине подхалтурил. Ему тоже все работодателю отдать или таки только за излишне сожранный бензин и амортизацию, если высчитают?

[Сообщение изменено пользователем 11.04.2013 19:03]

Самое прикольно в том, что договор был оформлен как

т.е. этакий подряд с давальческими материалами. Дали вам Х материалов, сделали Х деталей. Но фактически на работа была выполнена самим заказчиком.
Я бы на месте Б. вобще ничего не платил бы по договору подряда, т.к. он не выполнен, но если А, хочет, может взыскать неосновательное в размере аммортизации станка, электричества, т.е. за его использование, прокат.

ты чо? работник-то от подрядчика

заказчик - А, ему платить-то

А дало материалы и станок
Б дало работника, он делал детальки для А из их материалов, а под шумок Б сунуло свои материалы и на станке намастрячило себе деталек.

Немного не так. Внесу ясность: Заказчик А. станок А., материал А., подрядчик Б, его работник.
Б. пользуясь случаем юзает чужое оборудование и производит из своего материала детали, которое никогда бы не смогла произвести.

В рамках договора для выполнения определённой работы.

Я считаю, что чьё средство производства, того и плоды. Если кто-то без моего разрешения выпас мою корову, а потом её подоил - разве может он претендовать на молоко? Если кто-то чужой срывает яблоки с моей яблони, мотивируя это тем, что опыляли её пчёлы из его улья и он потратив силы на сбор урожая, разложил яблоки в свои ящики - разве яблоки стали его?

Именно.

думаю, что к "халтуре" должны быть применены условия "основного" договора. там продукция кому принадлежала?

Умные люди говорят, что продукция вместе с отходами принадлежит собственнику материала, т.е. фирме Б.
За использование чужого оборудования фирма Б должна заплатить фирме А согласно стоимости машиночаса

Прекрасно. Но тут же возникают вопросы: Сколько стоит машиночас? Фирме А должны возмещаться прямые убытки или вся добавленная стоимость произведённой продукции? А прибыль, которую получит фирма Б от реализации продукции чья?

Фирма А, естественно, возмущённая действиями фирмы Б устанавливает заоблачную расценку машиночаса (а почему бы нет?)

И потом, не забывайте


Просто не представляю как в суде доказывать и стоимость продукции и стоимость машиночаса...

за действия своего сотрудника отвечает юрлицо
ст 1068 гк
при отсутствии служебного расследования / дисциплинарного / уголовного производства на тему "работник спер материал" все эти доводы -фуфло

Совсем запутал :-) Давайте квалифицируем правоотношения. Я правильно применяю аналогию?:
У меня есть офигенный топор, и есть поленья которые можно расколоть только моим особенным топором, но нет обученного кольщика. Я заключаю с ООО "Умеем рубить" договор, по которому это ООО обязуется нарубить мне дров из моих особенных поленьев моим особенным топором.
Приходит кольщик и грит, о, прикольный топор. Нарублю-ка я им себе тоже особенных дровишек. Берет свои особенные поленья рубит их моим прикольным топором.
Я прихожу и грю: топор был мой, значит и твои дрова-тоже мои.
Так что ли? :-D

1. Взыскивать надо неосновательное- ООО "Умеем рубить" неосновательно сберегло деньги, которые потратило бы на аренду топора.
2. Дрова, которые были получены в результате рубки поленьев моим топором- собственность ООО "Умеем рубить".
3. ООО "Умеем рубить" сохраняет право регресса к работнику.
4. Размер неосновательного доказывается тремя аналогичными договорами. Что это за договоры, с кем они заключаются и как там определяется цена, я думаю подсказывать не надо? ;-)

[Сообщение изменено пользователем 11.04.2013 22:22]

поясню:

установлено, что стоимость материалов в стоимости продукции составляет 30%. надо дополнительно определить (это в принципе понятно из условий первоначального договора между А и Б), сколько в единице продукции стОят трудозатраты.

изначально А и Б осуществляли совместную деятельность по изготовлению продукции для третьего лица из его сырья. ресурс "сырье" с известной стоимостью предоставлен третьим лицом. ресурс "капитал" в виде оборудования предоставлен А. ресурс "труд" в виде специалиста предоставлен Б. стоимость этих ресурсов известна, их пропорция в стоимости ГИ тоже. так же как и норма прибыли и порядок ее распределения (если был).

остается сделать перерасчет тех же ресурсов под новые условия работы: сырье и труд Б, оборудование А, прибыль в том же порядке. получается, что в стоимости "левака" А имеет право на оплату использования оборудования и свою часть прибыли от сделки.

типа да :-D


чото я отупела видимо что сама не вкурила это


при условии, что дрова работник реально таскал сам, а не контора ему подвозила


а мне надо))))) особенно если топор ну очень топористый, есть только у этой конторы и соответственно три договора она могла только сама заключить

Примерно так. Но без уникального топора дрова нарубить в принципе невозможно. Поленья сами по себе большой ценности не представляют. Дрова стоят на порядок больше. Получается, что используя чужой топор без разрешения кольщик получил хорошую прибыль, которой у него не было бы не воспользуйся он топором. Имеет ли право собственник топора на то, что кольщик неосновательно приобрёл? (я имею ввиду добавленную стоимость дров по отношению к поленьям).

ч.1 ст. 1102 ГК РФ Лицо, которое без установленных законом, иными правовыми актами или сделкой оснований приобрело или сберегло имущество (приобретатель) за счет другого лица (потерпевшего), обязано возвратить последнему неосновательно приобретенное или сбереженное имущество (неосновательное обогащение), за исключением случаев, предусмотренных статьей 1109 Гражданского Кодекса.

ч. 2 ст. 1102 ГК РФ Правила, предусмотренные главой 60 ГК РФ применяются независимо от того, явилось ли неосновательное обогащение результатом поведения приобретателя имущества, самого потерпевшего, третьих лиц или произошло помимо их воли.

ч. 2 ст. 1105 ГК РФ Лицо, неосновательно временно пользовавшееся чужим имуществом без намерения его приобрести либо чужими услугами, должно возместить потерпевшему то, что оно сберегло вследствие такого пользования, по цене, существовавшей во время, когда закончилось пользование, и в том месте, где оно происходило.

Так вот не пойму о чём идёт речь "о сбережении" или "о приобретении"? Со "сбережением" понятно. Но ведь есть ещё и прибыль - очень не плохая.

[Сообщение изменено пользователем 11.04.2013 22:42]

Нет, не имеет. Дрова-это переработанный материал. Равно как и владелец доменной печи не имеет права на сплав, который был получен в его печи из руды, которую притащило третье лицо.
Трансформация материала в изделие это не результат свойств орудия труда, а результат труда человека. Станок в данном случае выступает как сопутствующий инструмент, орудие труда. Факт принадлежности инструмента или орудия труда одному лицу, не порождает для собственника такого инструмента права собственности на созданную вещь.

Взыскивает и доказывает собственник топора. Приносит три договора аренды топора с женой директора, сестрой директора, тещей директора. Каждый по 3 млн руб.
Сколько можно требовать за аналогичные работы?

Т.е. любой работяга на заводе может гнать левак, возмещая работодателю стоимость машиночаса?

А если, предположим, какой-то человек, воспользовавшись моим временным отсутствием, незаконно завладел моей квартирой и сдал её в аренду третьему лицу - вся арендная плата за исключением моих убытков на оплату коммунальных услуг его???

Проще говоря "приобретение" - забрал и не отдает.
"сбережение" - должен отдать, но не отдает.

Я пока другим путём пошёл. ЧОП задержал продукцию. Пускай фирма Б., доказывает факт того, что сырьё на промплощадке фирмы А принадлежит ей и что её работник произвёл эту продукцию. Посмотрим, что из этого выйдет...

В данном случае что?

Не забывайте про 165 УК РФ. Это классический пример. В вашем случае тоже можно подумать о подаче заявления.

:-D если вы не возражаете против сдачи в найм- (ст.183. Заключение сделки неуполномоченным лицом) значит прямо одобрили сделку. Вся арендная плата ваша, за исключением его расходов.

Если вы возражаете, то сделки по найму нет вобще. Это просто ничтожная сделка.

А если незаконный владелец не просто сдал мою квартиру в аренду, а открыл там мини-гостиницу - стал оказывать услуги (простынки менять, полы мыть, мини-бар пополнять)? То что он заработал - его?