Методы дрессировки собак: ЗА и ПРОТИВ

Я не в Екб.
Думаю, все до серьезного ЧП. Или массовых судебных исков на качество.

Пока же, у вас в городе инструктора в среднем высокой квалификации. (В среднем значительно выше средней :-) ) Это и спасает.
Хотя инструкторам пора самим подумать о защите интересов - своих и клиентов. Поскольку раздолбайство со стороны клиентов нарастает.
Это сторонний взгляд.

Давайте с Вашим случаем.

Сторона РКФ и инструктора.
На "экстерьерных" (РКФ) соревнованиях я был только один раз. Кавказец, год 8 месяцев. Посадил пса в стороне, под деревом, оформился. Для меня - обыденно, для судей - шок. Баллы за послушание заработали до начала выставки.
Вывод - в РКФ настолько занижены требования к послушанию, что фактически на них опираться невозможно.
Отмечены дефекты, дано описание, судья всесоюзной категории. Со стандартным описанием породы и данной линии - полное несовпадение. В дефекты отмечены характерные признаки, подтверждающие обучаемость и дисциплину в данной линии.
Черт с ним, это не служебное собаководство, НО - кого и как потом обучать?
Жена некоторое время (полгода) ходила в группу ДОСААФ (РКФ). Тогда еще было полное оформление. А КСС расформировывали.
Один проход с отцом через наш маленький квартал до трамвайной остановки дал больше в послушании (исполнительности), чем все занятия. "Они просто шли!" У отца любительская квалификация ассистента, но в КСС.

Сторона хозяина/проводника.
Зная о прямой ответственности, хозяин труднообучаемой собаки врядли оставил бы ее вне пределов досягаемости. (Хотя...)
Но на что надеялись хозяева остальных собак?
И ни от одного инструктора ДОСААФ не слышал об обучении прогнозировать поведение собак. Но ведь рекламируемые здесь курсы - для инструкторов, а не проводников. Это то, что инструктор во время штатных занятий должен показывать обучаемым проводникам. Параллельное обучение.
Но в требования РКФ это не входит. И клиенты пропускают все мимо.
Отсюда "внезапность" ЧП для клиентов. (А инструктор связан Законом о правах потребителей. "Если не оговорено иное".)

Вот такая (довольно гнилая) ситуация.
И выезжать только на повышенной квалификации и повышенном внимании инструкторов (помните "11 основных ошибок оператора"?) всегда не получится.

Если никак не оформлен - не имеет лицензии. И, с точки зрения государства, не имеет права заниматься подобной деятельностью.
ЧП, ИП и т.п. - работодатель - это самое "ЧП".
Т.е. претензия адресуется не работнику, а организации (пусть даже в одном лице).
Порядок обращения с претензией (заявлением, жалобой) общий, надеюсь, описывать не надо. Учитывайте сроки!

Ответил выше: ответственность несет не работник, а работодатель.
Работник же (инструктор) в данном случае связан планом занятий и невозможностью отказа клиенту (поскольку прямо не оговорена). Остановка-изменение возможны только по инициативе клиента (хозяев собак). (Опять же, если прямо не оговорено - письменно!)

Вариант с тренером по плаванию - ответственность уголовная, оговорена в стандартных квалификационных требованиях и повторена, насколько знаю, в контрактах.

Ничуть не защищаю - говорю о бардаке в условиях постоянной угрозы.

вы не правы. Если при верховом прокате вы убьетесь,лицо,допустившее вас до лошади,будет отвечать по закону,не смотря на бумажку,и через суд вы получите от него возмещение ущерба,а если сильно постараться,то он еще и срок получит,хотя скорее всего условный. Читайте законодательство. Помните в Каменске пару лет назад на бейс-джампинге убилась молодая пара? Они тоже бумажку подписывали. А организаторы все равно сели.

Занятия в группах не эффективны. Поскольку инструктор тратит на каждого обучающегося 10 процентов своего внимания, если в группе 10 участников. Владелец (дрессировщик своей собаки) получает только 10 процентов информации. Собаке в группе тоже обучаться сложнее, т.к. много отвлекающих раздражителей. При обучении собак внешние раздражители правильнее вводить постепенно. В группах, как правило, инструктор работает по шаблону,не учитывая индивидуальность владельца и собаки - у всех восприимчивость информации разная. При таком обучении конфликтные ситуации неизбежны. Но видеть как занимаются другие собаковладельцы необходимо каждому.

мое мнение: виноваты оба и хозяин и инструктор.
первый приходя на площадку должен понимать что несет ответственность за действия своего животного, и в случает того если человек не умеет контролировать свою собаку надо пользоваться не только поводком, но и намордником.
второй виноват в том что допустил такого владельца к работе в общей группе без необходимой амуниции.
дело не в том что на площадке занимается много собак разного возраста. дело в неопытности владельцев которые не видят собаку.
многие (уже правда сдавшие ОКД и пришедшие повторно освежить курс, как раз считают за плюс отвлекающий фактор в виде большого кол-ва собак) вообще работают в группе из 10-12 собак без поводка, с одной коротенькой водилкой пристегнутой к ошейнику . И никто никого не ест.
Так что ответственность я считаю должны оба нести.


[Сообщение изменено пользователем 17.05.2014 13:58]

Натолкнуло на размышления.
1:10 видимо калька с 4:40 - 40 собак, инструктор и 3 ассистента. 40 собак - бокс, одно отделение.
В 60х группы набирались по 40 собак.

Видимо, традиция живуча.
Или это определяется денежным соотношением? ("Такова природа вещей" :-) )

И исключительно индивидуальные занятия создают проблему социализации? Не?

А это было красиво (вершина начального обучения) - произвольно назначенная собака ведет всю группу (40!) по обозначенному проводником маршруту - без людей.
Упражнение шло еще от псарен, в 80х его уже не было.
(сначала вывели за штат ассистентов, потом уже у инструкторов не хватало квалификации...)

Но это система НКВД, к большинству любителей-владельцев можно было применить административные меры. К остальным - служебные. И работа инструктора приравнивалась к воинской службе (как у медиков).
С офицером резерва (начальник клуба - майор, Главные врачи города - капитаны, начальники милиции и УгРо - целые старшие лейтенанты спецзваний) хрен поспоришь.

А какие "вожжи" есть у Вас? Реальные.

При наступлении уголовного случая на тренировке собак может полететь слишком много голов - со сроками и отдельными определениями, что для работы не лучше срока. Плюс общее ужесточение Правил содержания и выгула (как всегда дурацкое и неисполнимое).
Ведь обучение собак не входит в "зону риска", как туризм и спорт.
И даже спорт с животными на общих основаниях - травмы животных и со стороны животных не рассматриваются законом как "естественный риск" и права не охраняются законом, как у людей.
Фактически животное охраняет только страховка (на конских условиях).
Ведь в ваших случаях охрана полиции не срабатывает. (Она и у нас при общем положительном отношении часто пробуксовывает.)

"Тихо сам с собою я веду беседу"....

да


а кто? ;-)
если сдача по ОКД начинается со следующих слов: "Товарищ судья, дрессировщик (Ф.И.О) , с собакой по кличке (кличка собаки) к сдаче испытаний по общему курсу дрессировки готовы


а вот человек проводящий занятия - инструктор, и он обучает в большей степени не вашу собаку, а вас :-)

А когда собачки вышли в ринг, и кто-то кого-то укусил :-(
виноват СУДЬЯ?
это же он скомандовал - выйти в ринг, встать рядом, а потом еще и бежать друг за дружкой :beach:

А на соревнованиях по ВН, IPO собачки выходят в парах и бывают случаи когда кто-то кого-то кусае,т кто виноват???
судья? или те кто такие правила придумали (в парах выходить)?
или человек который вывел собачку (мы все таки определили что он - ДРЕССИРОВЩИК, так он себя в рапорте называет)

В данных ситуациях виноват инструктор, выпустивший на ринг не подготовленных владельцев и собак к выставке, или к испытаниям. В случае, если это произошло на тренировке, виноват тоже инструктор. "Он дирижер поляны и если в его оркестре какофония - виноват он." Но его ответственность, к сожалению, в данных ситуациях только моральная, виноватым будет владелец (дрессировщик), который держит поводок, хотя он и виноват только косвенно, по незнанию, которое не освобождает от ответственности. В случаях покусов людей ответственность возрастает. Владельцы собак будьте внимательными, дотошными, учитесь, совершенствуйтесь, изучайте поведение собак, а не просто повторяйте упражнения, ищите тех инструкторов, которые подробно Вам объяснят поведение Вашей собаки, научат правильно ею манипулировать и предсказывать ее поведение.
:-D

Игореша, дай я тебя поцалую! :super: + стомильонов !

ВН ( Собака компаньон) допуск к нормативу IPO. :-D

Спасибо! :hi:

Cоциализация - это развитие социального инстинкта. :-D

Справка:
- Социальный инстинкт - генетически закрепленная и передающаяся по наследству программа приспособления особи к социуму и взаимодействия с ним для продолжения рода и самосохранения .
- Инстинкт - это генетическая программа, включающая поиск поведения ради удовлетворения собственных жизненно необходимых потребностей у любого животного.
- Инстинктивное поведение - это комплекс инстинктивных реакций, с помощью которых животное взаимодействует с окружающим миром, когда предшествующий опыт бесполезен.

Я считаю, что основным инстинктом для собаки, живущей с человеком, является социальный инстинкт. Не путать со стайным! Собака с высоким социальным инстинктом всегда предпочтет общение с человеком нежели с себе подобными. Этому не нужно учить! Это инстинктивное поведение. Этот инстинкт получен у собак в результате целенаправленной селекционной работы человечества в течении нескольких веков.
Многие считают, что животное обязательно нужно "социализировать". Но собака, которая спокойно относится к другим собакам и чужим людям, не боится их - это еще не социализированная собака. Социальный инстинкт направлен в первую очередь на взаимоотношения внутри своей стаи (семьи).
Похвально, конечно, что многие владельцы стараются познакомить своего питомца со многими раздражителями, чтобы помочь ему адаптироваться. Но грамотно реализованный инстинкт -это установленные правила поведения каждого члена внутри стаи и поведения стаи в социуме, диктуемые вожаком.
Т.е. социализация подразумевает абсолютную зависимость от правил поведения в стае. :-D

абсолютно согласна , но все же я считаю раздражители нужно вводить (постепенно, конечно), социальный инстинкт - это, конечно, хорошо, но его нужно развивать и постоянно поддерживать, иначе как и любой другой он постепенно будет угасать.
и наверное, если владельцы со щенком еще не занимались совсем то сначала лучше будет пройти все же индивидуальные занятия с инструктором.
но чуть позже должны быть и другие собаки (хотя это не единств. раздр. который можно использовать.), иначе неизвестно как поведет себя собака в нестандартной для нее ситуации :-D и сработает ли в данном случае этот сам. социальный инстинкт , или интереснее в конк. момент времени будет что-то другое
кстати, по теме - помню как сдавала ОКД с собакой - нас вообще не жалели на сдаче, у моей собаки хоть и 2-я ст., но она честная,
а сейчас пришла посмотреть как общий курс сдают, встала в сторонке - отойдите, вы собак отвлекать будете(

[Сообщение изменено пользователем 17.05.2014 23:47]

Наученное поведение может не помочь в нестандартной ситуации, да и все ситуации на тренировках не предусмотреть (представляете сколько потребуется тренировок,чтобы учесть все, бесконечность...), а инстинкт подскажет правильный выход из любой сложной ситуации.
В этих словах ответ:
:-D

Игорь, ты не путаешь инструктора и тренера? Как инструктор может кого-то куда-то не пустить?

Ты забыл фразу "С моей точки зрения"

дак я не говорю что надо собачку среди себе подобных социализировать :-D в том и дело что эти 10-12 собак и пр. не должны интересовать, а на первом месте д.б. хозяин

да, социальный инстинкт рулит, ему не нужно учить, но его надо поддерживать и развивать (что и делается при занятиях с раздражителем), так же как все и не нужно предусматривать, достаточно заложить какую-то базу.
Если собака занималась одна в "стерильных" условиях (нет , людей, др. собак кошек, разб.еды и т.п.) то выйдя на те же соревнования где все это есть (или часть этого) у нее слетит 50% послушания.
ИМХО :-D

[Сообщение изменено пользователем 18.05.2014 13:06]

Согласен! :super: Но научение нужно строить только на положительном подкреплении, а это лучше делать в наиболее благоприятной обстановке с наименьшим числом внешних факторов. И когда Вы уверенны ,что собака "знает", что делать, тогда можно требовать и усложнять задачу.
Я бы сказал: Развивать и стимулировать. Но думаю, что мы говорим об одном и том же. :-D

отсюда вывод: занятия в группе полезны вменяемым владельцам с уже более-менее вменяемыми собаками :-D

хотя опять же, мне кажется совсем без отрицательного подкрепления тоже никак (не, понятно что в начал. стадии его надо по мин. использовать и тем более с мал. щенком), но даже одернул за ошейник - это уже отрицательное

:-D
Я думаю, что "вменяемых владельцев" в группу собрать очень сложно, т.к. они уже поняли, дрессировка дело индивидуальное. Если я вывожу на поляну вторую собаку, то владелец должен быть более опытным, чем первый, и все мое внимание будет на первом, поэтому второй владелец должен справиться со своей задачей сам, а я ему должен доверять.
Совершенно верно,но опять повторюсь: научи, потом будешь иметь право требовать :-D

да, почему? :-D
я тут совсем недавно решила послушку собаке освежить еще раз (надеюсь, я все же вменяемая :-D ). Пристроилась (+ еще один такой же человек) в старшую группу занимающихся. Ничего все хорошо, все делали вместе со всеми: и собачке на пользу, инструктору эти 2 чел. вроде как доп. нагрузку не сильно создают (ну надеюсь, что так было). :-D Причем я как правило без поводка на площадке работаю.